[COMBATTIMENTO] Arti Marziali A Ferrara, Cosa ne pensate delle Arti Marziali? (..quelle VERE) Opzioni

[NicKoLA]

Ciao a tutti, oggi parliamo di Arti Marziali. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_smile.gif)


Ho notato che in questo forum non se ne parla molto(anzi direi "quasi per niente").

Io studio queste discipline da oltre un anno e mezzo e devo dire che mi affascinano molto anche dal punto di vista "filosofico" ...già, la filosofia; non crediate che praticare questo tipo di attività significhi soltanto andare in "palestra" a tirare calci e pugni; dietro ci sono argomenti molto piu profondi che spesso nei corsi che si vedono abitualmente in giro x ferrara non vengono minimamente affrontati.

Ebbene, io seguo un corso dal nome un po bizzarro e complicato; sto parlando del "Kakuto Bugei" (si pronuncia con la "G" dura). Un corso di autodifesa personale basato sullo studio delle tecniche delle migliori Arti Marziali giapponesi.


La domanda è dunque questa: "C'è in questo Forum gente che si interessa/pratica/insegna arti marziali?" con un particolare riferimento a quelle Giapponesi(Karate, Aikido, AikiJutsu, JuJutsu, Judo, Iaido, Kendo, KenJutsu, Kobudo ecc..)


...aspetto una risposta da tutti voi!


Colgo l'occasione per avvisare gli interessati che domani sera (giovedì) 15 febbraio, qui a Ferrara, ci sarà una lezione di Kakuto Bugei a "porte aperte" presso la Polisportiva "O. Putinati" in via Pastro 2. Le discipline che saranno affrontate nella lezione di domani sera sono:

- AikiJutsu
- JuJutsu


Inizio della lezione: ore 21.00
INGRESSO LIBERO.

La lezione sarà tenuta dal Sensei M° Stroscio Carmelo.




CIAOO A TUTTO IL FERRARAFORUM!! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) ..alla proxima! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/00000002.gif)

NicKoLA.

[pipponex]

Gran bello sport il Sanda(uno dei più completi credo)...lo fai da Claudio?Se è lui è davvero un ottimo maestro....voglio spezzare una lancia a favore della lotta,nei suoi vari stili;non è solo forza bruta,anche se la forza è molto importante,ma è tanta tecnica e tanta intelligenza tattica nel capire la situazione,capire quale chiave fare...ala di pollo,triangolo,omoplata....comesbilanciarlo,sentire e prevedere in anticipo i movimenti del corpo dell'avversario!

[Marzvampire]

Gran bello sport il Sanda(uno dei più completi credo)...lo fai da Claudio?Se è lui è davvero un ottimo maestro....voglio spezzare una lancia a favore della lotta,nei suoi vari stili;non è solo forza bruta,anche se la forza è molto importante,ma è tanta tecnica e tanta intelligenza tattica nel capire la situazione,capire quale chiave fare...ala di pollo,triangolo,omoplata....comesbilanciarlo,sentire e prevedere in anticipo i movimenti del corpo dell'avversario!

Si, vado da Claudio!
Forse mi ero espresso male, sono d'accordo, la forza bruta nella lotta è solo una parte ovviamente, ci vuole la tecnica, come d'altra parte anche per tirare i colpi ci vuole forza esplosiva e tecnica.
Comunque è molto utile si, anche perché penso che poca gente si aspetti di essere trascinata in lotta!

@Galen: in effetti anche io ho sempre preferito la parte tradizionale, e anche io mi trovo di fronte ad alcuni dogmi che non capisco. Colpi che hanno utilità nulla, leve molto svantaggiose, applicazione della forza sbagliata, autoconvinzione dannosa... sono tutte cose che ho visto (nel taekwondo, nel mio caso), e quando ho provato a farlo notare mi hanno detto, in sostanza, che il wushu mi aveva fatto perdere di vista la realtà. Che sono cose che possono pensare i cinesi ma non per questo sono giuste.

Però...
-I pugni a torso rigido (taekwondo, karate) per me sono una forzatura, perché non viene naturale tirarli senza movimento d'anca.
-I calci non vanno tirati in punta di piedi (taekwondo, karate). Mai. E' come essere già per terra, e se uno finisce per terra nella "real life", è in merda completa.
-La teoria "niente cazzate alla Bruce Lee, con un colpo, massimo due, il combattimento dev'essere finito" (frase che mi hanno detto veramente (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rofl.gif) ) è una cagata abnorme, perché esiste la gente che si sa difendere e che sa incassare, e a questo bisogna essere più che pronti! Senza contare il fatto che se anche riesci a tirare un calcio alla tempia e a concludere subito il combattimento, ti becchi un bell'eccesso di autodifesa (da questo punto di vista, per evitare guai legali la lotta è utilissima)
-Il contatto è necessario e secondo me indispensabile, perché ti dà un'idea delle distanze da tenere e ti toglie dalla testa il pensiero di essere dio in terra non appena prendi il primo pugno in faccia, e ti riporta ancora più sulla terra la prima volta che le prendi veramente. Il più grande incentivo che possa esistere per migliorarsi (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/ahsisi.gif)
-Le proiezioni che ho visto nell'aikido, dove si fanno due eleganti piroette attorno all'avversario (rigorosamente fermo a guardare a bocca aperta)prima di lanciarlo per terra, o i calci più elaborati da film, sono le più grandi cazzate che abbia mai visto. Sono poco credibili anche per chi non ha mai praticato. Non sono tecniche imprevedibili: sono proprio inutili. E io vado matto per le tecniche imprevedibili, se hanno senso.

Messaggio modificato da Marzvampire il 12 Apr 2007 - 23:08

[Galen]

-I pugni a torso rigido (taekwondo, karate) per me sono una forzatura, perché non viene naturale tirarli senza movimento d'anca.
-I calci non vanno tirati in punta di piedi (taekwondo, karate). Mai. E' come essere già per terra, e se uno finisce per terra nella "real life", è in merda completa.
-La teoria "niente cazzate alla Bruce Lee, con un colpo, massimo due, il combattimento dev'essere finito" (frase che mi hanno detto veramente (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rofl.gif) ) è una cagata abnorme, perché esiste la gente che si sa difendere e che sa incassare, e a questo bisogna essere più che pronti! [...]
-Le proiezioni che ho visto nell'aikido, dove si fanno due eleganti piroette attorno all'avversario (rigorosamente fermo a guardare a bocca aperta)prima di lanciarlo per terra, o i calci più elaborati da film, sono le più grandi cazzate che abbia mai visto. Sono poco credibili anche per chi non ha mai praticato. Non sono tecniche imprevedibili: sono proprio inutili. E io vado matto per le tecniche imprevedibili, se hanno senso.

Sono d'accordo, anche non sono sicuro di avere capito alcune cose:

Non so nel taekwondo, ma quando facevo karate il movimento d'anca per i pugni c'era eccome... certo non era la sbracciata e la torsione dell'anca rientrava con un movimento doppio per dare stabilità (per contro questo può diminuire la forza del colpo), forse intendi quello?

Non ho capito bene cosa intendi con calci in punta di piedi: non parli della gamba d'appoggio, vero?? Non ricordo nessuna tecnica del genere tra i fondamentali, forse ne rimane traccia in certi kata, ma nella pratica non credo vengano utilizzate (mi sembra assurdo). Se invece intendi che la parte del piede che colpisce è quella sotto le dita, certo se si combatte a piedi nudi è rischioso per le dita stesse ed è una finezza tecnica che può essere utile solo ad alti livelli. E' anche vero che (di nuovo) l'impostazione può dare una stabilità maggiore rispetto ad un calcio col tallone, certamente più forte (almeno questo è quello che ho visto... poi tu avendo fatto taekwondo, di calci ne sai sicuramente più di me).

Sono d'accordo sulla storia del "colpo unico": è più una concezione filosofica (in genere giapponese), che la pratica... infatti viene esaltata dalla parte più "do" dell'insegnamento che in quella del combattimento. Certo, in allenamento è sicuramente utile come insegnamento generale (per la concentrazione della forza), ma non per questo bisogna tralasciare la necessità di essere preparati ad un combattimento prolungato.

Non conosco abbastanza l'aikido per giudicarne le piroette (in realtà credo che per qualsiasi arte marziale risulti sempre difficile l'equilibrio tra ricerca tecnica e la realtà), ma nelle arti marziali in generale quella dei calci elaborati è certamente una moda portata dal cinema: si rincorrono i colpi spettacolari ed acrobatici perché "fanno figo", anche se si sa bene che nella pratica sono di dubbia utilità e soprattutto rischiosi (in realtà è una critica che in parte estendo anche al taekwondo e alla sua specializzazione nei calci alti... tu che l'hai praticato come li vedi?).


Le cose su cui mi trovo più in disaccordo con le impostazioni tradizionali non sono neanche tanto sulle arti marziali in sé, quanto sui modi di allenarsi, che a volte andrebbero svecchiati (anche se in questo sono stato fortunato). Ad esempio il fatto di colpire a vuoto milioni di volte (con i danni che a lungo andare provoca alle articolazioni), oppure di non chiarire che certe cose (come le posizioni molto grandi) servono esclusivamente per allenare il fisico, ma nella pratica non vanno fatte...

[Marzvampire]

Non so nel taekwondo, ma quando facevo karate il movimento d'anca per i pugni c'era eccome... certo non era la sbracciata e la torsione dell'anca rientrava con un movimento doppio per dare stabilità (per contro questo può diminuire la forza del colpo), forse intendi quello?

Dunque, qui ti metto a confronto i pugni del wushu e del taekwondo (perdonate la faccia da tossico, è domenica e sono controsole (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/piero.gif) ):

Posizione di partenza, piedi perpendicolari, uguale per entrambi gli stili


Passo lungo e pugno diretto

Taekwondo


Wushu


Nel primo pugno, il fatto di dover mantenere la schiena dritta e le spalle parallele, oltre ad essere innaturale, smorza il colpo. Il fatto di trattenere indietro il busto implica che anche la forza viene trattenuta, ed il colpo d'anca è come smorzato; nella seconda immagine, il busto avanza (la linea della schiena segue la gamba dietro), la spalla che colpisce avanza oltre l'altra spalla ed il pugno viene steso di più.


Jab in posizione, piedi paralleli

Taekwondo


Wushu



Stesso discorso: la posizione del taekwondo è più rigida, con il busto eretto. Il fatto di voler mantenere la postura dritta implica che il pugno si ferma lì, dove il busto lo tiene.
Se il busto asseconda il colpo, come nella seconda immagine, il pugno, oltre ad avere più allungo, è anche più potente.


Ora, io di karate non sono pratico, ma a rigor di logica dovrebbe assomigliare al taekwondo, e a vedere qualche filmato mi sembra così.
In quale dei due stili che ho fotografato ti riconosci di più come colpi?

Non ho capito bene cosa intendi con calci in punta di piedi: non parli della gamba d'appoggio, vero?? Non ricordo nessuna tecnica del genere tra i fondamentali, forse ne rimane traccia in certi kata, ma nella pratica non credo vengano utilizzate (mi sembra assurdo). Se invece intendi che la parte del piede che colpisce è quella sotto le dita, certo se si combatte a piedi nudi è rischioso per le dita stesse ed è una finezza tecnica che può essere utile solo ad alti livelli. E' anche vero che (di nuovo) l'impostazione può dare una stabilità maggiore rispetto ad un calcio col tallone, certamente più forte (almeno questo è quello che ho visto... poi tu avendo fatto taekwondo, di calci ne sai sicuramente più di me).

Purtroppo parlo proprio della gamba d'appoggio. Il calcio frontale è l'esempio più lampante (ho visto tirarlo in punta di piedi anche nel karate), e in diversi hyong (i kata del taekwondo) ci sono alcuni calci in punta di piedi. Leggiadri e belli da vedere, per carità, ma il fatto è che non viene fatto capire abbastanza che nella realtà è pericoloso e proprio stupido tirare calci in punta di piedi; a questo punto, mi chiedo io, perché non correggere i difetti dell'arte marziale partendo dalle forme stesse? E invece no, sono dogmi intoccabili... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_rolleyes.gif)

Per quanto riguarda i diversi calci, vediamo se ho capito:

Calcio con l'avampiede

come utilità li limito alle gambe o a bersagli non grandi. Se tiri al torso, c'è troppa probabilità di fratturarsi le dita, tanta da rendere un rischio assurdo un calcio del genere. Migliorano già un po' se si indossano le scarpe, tenere le dita tirate perché non vadano a sbattere è una bella fatica ed è anche difficile!

Calcio di tibia

Beh, meglio quasi in tutte le circostanze, ma richiede un certo condizionamento. Se devo tirare alle gambe preferisco l'avampiede, la tibia me la risparmio volentieri! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)

Non conosco abbastanza l'aikido per giudicarne le piroette (in realtà credo che per qualsiasi arte marziale risulti sempre difficile l'equilibrio tra ricerca tecnica e la realtà), ma nelle arti marziali in generale quella dei calci elaborati è certamente una moda portata dal cinema: si rincorrono i colpi spettacolari ed acrobatici perché "fanno figo", anche se si sa bene che nella pratica sono di dubbia utilità e soprattutto rischiosi (in realtà è una critica che in parte estendo anche al taekwondo e alla sua specializzazione nei calci alti... tu che l'hai praticato come li vedi?).

Il problema del taekwondo è questo: i calci vengono approfonditi bene (a parte quelle oscenità in punta di piedi di cui sopra), ma la cosa assurda è che pare debbano essere la soluzione a tutti i problemi! I pugni vengono usati per allontanare e poter colpire nuovamente coi calci, per tenere la distanza e colpire con più potenza.
Così uno dovrebbe risolvere la cosa da lontano senza prenderne troppe. Bella favola! L'allungo e la potenza dei calci sono ottime armi, ma se poi il tuo avversario entra e te lo trovi attaccato? Se per caso uno si trova davanti un pugile o un lottatore?
E nell'aikido, se l'avversario invece di starsene fermo (per quel secondo e mezzo abbondante nelle proiezioni più macchinose) ti riempie di gomitate? Addio proiezione.

Un'arte marziale può anche cercare di rimanere "pura" insegnando solo le proprie tecniche, ma per me ha il dovere di preparare almeno a difendersi contro ogni evenienza, soprattutto ad uno scontro non ad armi pari, ossia contro un avversario che non usa il tuo stile.
Ad esempio, principi di difesa dai pugni di un pugile, dai calci del taekwondo, da gomitate e ginocchiate della thai, e qualche base di lotta (non dico per lottare, ma almeno per cercare di liberarsi!).
Se non è in grado di farlo, c'è decisamente qualcosa che non va. O perlomeno bisogna integrare in altro modo.
Il peggio però è quando non vuole farlo... che significa di per certo che non è in grado (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/ahsisi.gif)

Le cose su cui mi trovo più in disaccordo con le impostazioni tradizionali non sono neanche tanto sulle arti marziali in sé, quanto sui modi di allenarsi, che a volte andrebbero svecchiati (anche se in questo sono stato fortunato). Ad esempio il fatto di colpire a vuoto milioni di volte (con i danni che a lungo andare provoca alle articolazioni), oppure di non chiarire che certe cose (come le posizioni molto grandi) servono esclusivamente per allenare il fisico, ma nella pratica non vanno fatte...

Appunto. Le arti marziali, purtroppo, al loro interno sono piene di dogmi e di pratiche il cui senso si è perso. Non ci vedo niente di male nel fatto di aggiornarsi per rendere l'arte più completa, anzi, rendere più completa la propria arte marziale dovrebbe essere l'obiettivo di chiunque cerchi "la Via".

[Galen]

Ora, io di karate non sono pratico, ma a rigor di logica dovrebbe assomigliare al taekwondo, e a vedere qualche filmato mi sembra così.
In quale dei due stili che ho fotografato ti riconosci di più come colpi?

Ora ho capito... si, nel karate la posizione è come nel taekwondo, con la schiena dritta, e sicuramente questo limita la forza del colpo. Però l'altra soluzione non è rischiosa per la stabilità?
E' dovuto all'impostazione rigida rispetto alla fluidità del wushu: ad esempio se l'avversario afferra il braccio che porta il pugno, l'impostazione del karate impone di non sbilanciarsi (se il tipo mi tira il braccio in avanti, al limite cederò solo quel tanto che mi porta ad avanzare come un blocco, senza perdere la posizione). Il wushu avrà altri modi di reagire, ma non so come sono. Sicuramente il motivo è che nel wushu l'ideale è "mi piego, ma non mi spezzo", mentre nel karate è il contrario... c'è da dire che in teoria questa sarebbe l'impostazione iniziale, il mezzo per ottenere il fine, mentre avanzando di livello le due posizioni dovrebbero ammorbidire il dogma fino ad assomigliarsi. Peccato che questo rientra nella tradizione di dover studiare le arti marziali per diecimila anni solo per cominciare a capirci qualcosa: un altro aspetto che andrebbe sicuramente svecchiato... non tanto per ottenere subito una forza fittizia, ma perché sono convinto che diventi troppo facilmente un modo per giustificare un sistema antiquato.

Purtroppo parlo proprio della gamba d'appoggio. Il calcio frontale è l'esempio più lampante (ho visto tirarlo in punta di piedi anche nel karate), e in diversi hyong (i kata del taekwondo) ci sono alcuni calci in punta di piedi. Leggiadri e belli da vedere, per carità, ma il fatto è che non viene fatto capire abbastanza che nella realtà è pericoloso e proprio stupido tirare calci in punta di piedi; a questo punto, mi chiedo io, perché non correggere i difetti dell'arte marziale partendo dalle forme stesse? E invece no, sono dogmi intoccabili... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_rolleyes.gif)

Boh, sicuramente la forma esisterà nel karate, ma di certo non è la regola... nessuno mi ha mai insegnato a calciare così! Certo in qualche kata mi pare di ricordare che ci sia qualcosa del genere, ma nella pratica non si è mai visto. Infatti sono d'accordo con quello che dici delle sulle forme: il fatto che i miei dubbi sui kata diventavano sempre più grossi invece di diminuire è quello che mi ha fatto smettere di praticare... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_frown.gif)

In parte però rientra nel fatto che le tecniche sono milioni e in questo teoricamente non mi sento di escludere nulla (magari esiste un caso su un milione in cui è utile calciare così, anche se ho i miei dubbi (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/anne-sophie.gif) ), solo che a volte la gerarchia di importanza delle tecniche non è sempre basata sul senso pratico, e questo è il problema principale. Non sono così drastico come Bruce Lee, che affermava che il 99 % delle tecniche delle arti marziali sono inutili, ma di certo c'è da fare una bella revisione su quello che è tradizione pura.

Calcio con l'avampiede

come utilità li limito alle gambe o a bersagli non grandi. Se tiri al torso, c'è troppa probabilità di fratturarsi le dita, tanta da rendere un rischio assurdo un calcio del genere. Migliorano già un po' se si indossano le scarpe, tenere le dita tirate perché non vadano a sbattere è una bella fatica ed è anche difficile!

Calcio di tibia

Beh, meglio quasi in tutte le circostanze, ma richiede un certo condizionamento. Se devo tirare alle gambe preferisco l'avampiede, la tibia me la risparmio volentieri! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)

Anche qui è in parte lo stesso discorso: i calci con l'avanpiede sarebbero utili (riducono l'area che colpisce), ma sono difficili e rischiosi (ma come dici tu, con le scarpe va decisamente meglio): si batte su quelli proprio perché più difficili rispetto a quelli con la tibia... in allenamento il tempo è poco e si tende a tralasciare le cose più semplici che necessitano maggiormente di un allenamento più che altro fisico, perché sono cose che potrebbero essere fatte da soli. Il problema è che in genere da soli non lo si fa! Per questo secondo me l'ideale sarebbe di affiancare l'insegnamento "chirurgico", più tecnico, ad una serie di allenamenti al sacco in cui non tralasciare le tecniche come il calcio con la tibia (i maestri questo lo dicono, solo che poi... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/piero.gif) ).

Un'arte marziale può anche cercare di rimanere "pura" insegnando solo le proprie tecniche, ma per me ha il dovere di preparare almeno a difendersi contro ogni evenienza, soprattutto ad uno scontro non ad armi pari, ossia contro un avversario che non usa il tuo stile.
Ad esempio, principi di difesa dai pugni di un pugile, dai calci del taekwondo, da gomitate e ginocchiate della thai, e qualche base di lotta (non dico per lottare, ma almeno per cercare di liberarsi!).
Se non è in grado di farlo, c'è decisamente qualcosa che non va. O perlomeno bisogna integrare in altro modo.

Pienamente d'accordo, le arti marziali tradizionali si sono specializzate su certi aspetti per sviscerarli meglio, e va bene, ma poi dovrebbe far parte della normale evoluzione integrare attingendo da ogni parte e, pur mantenendo le proprie diversità, cercare uno stile "totale" in cui la molteplicità di stili dovrebbe tendere all'assenza di stili (e nel teorizzare su ciò Bruce Lee è stato certamente un genio).

Messaggio modificato da Galen il 15 Apr 2007 - 19:20