Cosa Ne Pensi Della Chiesa Di Roma?, topic religioso... Opzioni

[Vito]

Concordo.
E fa questo anche e soprattutto nel nostro Stato, peccato che non è il loro Stato.

[NvO]

Ma l'ho detto che era un esempio estremizzato... Non ti può sfuggire il nesso se non lo togli dal suo contesto, cioè una risposta a quello che hai detto prima: che se una cosa non va bene nel rapporto tra lo Stato ed un'altra organizzazione bisogna prendersela solo con lo Stato. Io non vedo perché.

perché se le cose non vanno bene è perché lo stato non riesce a rendersi indipendente, posto che non si può chiedere alla chiesa di non fare ciò per cui essa è nata. io non parlo di preti che fanno la carità. non in questo contesto per lo meno.
dire che la chiesa non deve fare politica è dire una assurdità! lo stato si sente schiacciato dalla presa della chiesa? se ne liberi!
è il parlamento che fa le regole, no?

il tuo esempio non calza perché se parli di collusione parli di un comporlamento illegale e riprovevole.
il fatto che la chiesa dica come si dovrebbe vivere secondo la morale cattolica, invece, non è affatto illegale. è inevitabile: la chiesa è appunto lì per quello.

possiamo pretendere che la chiesa indebolisca se stessa, tassandosi e smettendo di divulgare il proprio messaggio? non credo. possiamo pretendere un atto di responsabilità da una classe politica che noi eleggiamo con il nostro voto? sì, questo sì, invece. dovremmo pretenderlo! se è vero che il sistema così non va, è sbagliato, che questo fatto è sotto gli occhi di tutti ed è da tutti condiviso, la soluzione sta nella politica. gli acerrimi (e spesso approssimativi, oltre che, qualche volta, controproducenti) attacchi alla chiesa secondo me rappresentano lo strumento peggiore per cercare di cambiare la situazione.

si proponga serenamente una morale alternativa. si cerchi di promuoverla a livello politico e la si porti in parlamento. così si cambiano le cose. non dicendo 'la chiesa è cattiva perché fa i suoi interessi'.

c'è qualcuno disposto a credere in un progetto tanto ambizioso e capace di costruirlo in modo credibile ed efficace?
c'è qualcuno capace di creare le basi, i presupposti, per un confronto sereno?

qualcuno che riesca ad offrire una alternativa equilibrata e credibile allo status quo attuale?

qui non ci sono truffati e truffatori. c'è un equivoco di fondo sul ruolo che la chiesa gioca nella nostra società.
e se si spera di cambiare le cose aspettando che la chiesa si faccia piano piano da parte, campa cavallo...

la strada potrebbe essere quella di stimolare la crescita di una cultura laica parallela a quella ecclesiastica. senza fondare questa alternativa sullo scontro campale, però. queste cose si costruiscono piano piano. e buttandola in bagarre si potrà raccogliere per strada qualche militante sostenitore, ma non si riuscirà mai a incidere sulla coscienza della società.

io credo nella laicità dello stato. ma credo anche che questa laicità si debba essere in grado di guadagnarsela.

è inevitabile che una chiesa che si proponga come guida della società e strumento di salvezza interferisca, in certa misura, nei processi politici e legislativi della società stessa! finché non si capirà questa cosa sarà impossibile cambiare davvero le cose.

Il problema non è quando la Chiesa parla di morale, ma quando agisce per conservare ed incrementare il puro e semplice potere. Che questo sia collegato alla morale può anche essere, ma si tratta certo di imposizione (altrimenti a cosa serve il potere?) e questo fine ne giustificherebbe i mezzi? Non per me.

no, invece. il problema è quando parla di morale! la gente, quelli che si professano laici (e che dal mio punto di vista laici non sono, o se lo sono non si vede, perché la laicità rimane nascosta e schiacciata dietro l'ostilità) non vogliono che la chiesa parli di morale.

dicono: 'ma è mai possibile che ruini debba parlare di aborto? non potrebbe farsi i fatti suoi?' o ancora: 'con che diritto il papa parla delle coppie di fatto?'
questa è morale per me. e se è anche politica non so cosa farci.

poi se vogliamo dire che il regime fiscale di cui gode la chiesa è sbagliato diciamolo. vediamo perché e percome e vediamo quale può essere l'alternativa.

Ma non erano i partiti che nascevano per fare politica ?

anche. solo che invece di fare politica buona, fanno politica cattiva: fanno gli interessi della chiesa a discapito dei cittadini, pare. come si fa?

si chiede alla chiesa di farsi da parte?

[cj@cc.gatech.edu]

...nessuno tra l'altro fa mai caso al fatto che la chiesa discrimina le donne, permettendo ai soli uomini di ricoprire cariche, dalla piu semplice di parroco a quella piu alta di papa, ossia di capo di stato.

[NvO]

giusto! mi sa che non ci avevano fatto caso a questo particolare quelli della chiesa. telefona al papa e fagli presente che non è così che si fa il cattolico...

[Dexter]

La Chiesa inoltre si contraddice sul matrimonio. Invita ad unirsi e a riprodursi poi i preti sono i primi a non farlo.... (IMG:style_emoticons/default/fluk.gif)

Messaggio modificato da Dexter il 9 Sep 2008 - 14:02

[cj@cc.gatech.edu]

Mah insomma... quel prete veneto mi pare che si sia accoppiato eccome... ricordate lo scandalo un anno fa?

E lui da bravo uomo di chiesa ha portato alto il valore del non mentire ed ha preso per il culo il suo paese e l'Italia intera facendoci credere che il pargoletto nn fosse suo.


NvO, Ratzi è troppo impegnato a tirare le orecchie ai preti pedofili ora per preoccuparsi di dare qualche diritto alle donne. Ha detto che ci penserà piu tardi, quando ha finito di vedere la sessione pomeridiana di forum. Ogni uomo ha le sue priorita.

[Dexter]

Eh vabbè ma non si è mica sposato!!! Di unirsi son capaci tutti, ma di beccarsi il "Sacro Vincolo" ci stanno ben attenti..... (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

[NvO]

certo, una chiesa che non dà spazio alle donne che diritto ha di dire, chessò, che la vita è sacra in tutte le sue forme? farebbero meglio a stare zitti, no? (IMG:style_emoticons/default/aiua.gif)

[Dexter]

Se ci fosse più gente SVEGLIA la Chiesa sarebbe solo un triste ricordo... Invece eccola lì, che ci prende in giro sfacciatamente con le sue insulse prediche...

Che mondo marcio....

[NvO]

bene. qualcuno ha qualche idea per svegliare la gente?


le offese non valgono.

nemmeno gli incendi.

nemmeno pretendere che la chiesa si faccia da parte.

rimane qualcuno?

[Thyo85]

Sta già succedendo.
Mi guardo intorno e vedo su 100 persone, 80 che non credono e 15 che ci credono poco e niente.
Siamo noi i futuri padri, e non insegneremo certo cose in cui crediamo.
Tempo 2-3 generazione, la chiesa sarà religione ufficiale ma di uno stato che non crede in niente (per fortuna).
Che poi siamo uno stato laico.

[Bobomerendone]

La Chiesa inoltre si contraddice sul matrimonio. Invita ad unirsi e a riprodursi poi i preti sono i primi a non farlo.... (IMG:style_emoticons/default/fluk.gif)

premesso ke sarei tra quelli ke proverebbero ad aprire l'opportunità ad ai preti di sposarsi, è xkè bisognerebbe dedicare l'intera vita agli altri e al voler di Dio, x cui, in teoria, non avresti tempo di vivere anke una sana vita di coppia come si deve..

E per come farei io il prete, probabilmente sarebbe così..cioè, difficilmente avrei molto tempo per mia moglie....vuoi mettere con le partite a calcio con i giovanissimi?!?! (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

[dreamaker]

Che figata leggere le considerazioni.
Perche' non vi pendete qualche giorno ed andate a vedere le riforme Luterane, Anglicane, Ortodosse ecc...
Scoprireste molte cose interessanti, potreste rivedervi in Enrico VIII. (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif)

A parte cio', ricordo con favore, ad un raduno mondiale di scout, la visione del "quartiere religioso".
In pratica ogni religione aveva eretto il proprio luogo di preghiera, c'era la chiesa a fianco alla moschea, gli induisti ed i buddisti e tanti altri che ora manco ricordo.
Tutti vicini con grossi cartelli in mille lingue che spiegavano come comportarsi, cosa significavano i simboli, i canti e gli odori. La gente si conosceva e ci si confrontava, c'era una bella atmosfera e li' capii che la differenza la facciamo noi umani, non le religioni.

Proprio per questo motivo ritengo le frasi che hanno animato il post assolutamente fuori luogo.
Una cosa e' la spiritualita' ed un'altra e' l'azione dell'uomo.

Salduos!!!
Raffa!

[Dexter]

bene. qualcuno ha qualche idea per svegliare la gente?


le offese non valgono.

nemmeno gli incendi.

nemmeno pretendere che la chiesa si faccia da parte.

rimane qualcuno?

Educazione fin da piccoli, abolire la materia religione (tanto serve solo per giocare a trionfo) e tanto sano BUON SENSO!

[cj@cc.gatech.edu]

Che poi siamo uno stato laico.

Siamo anche uno stato fondato sul lavoro ma poi c'è chi si fa 900 giorni di malattia in tre anni.

Certo che vedere gente che va fino in Australia per sottomettersi ad uno Stato è molto triste.
Giornata mondiale della gioventu? A me sembra piu una giornata mondiale del reclutamento di giovani menti facilmente manipolabili.

[NvO]

ecco vedi, secondo me così si esagera decisamente. chi ragiona - seriamente - in questo senso, secondo me, non ha alcuna credibilità.

[Galen]

Dai NvO, vuoi che non salti all'occhio che tralasci di rispondere sul Concordato, che rende illegale tutto quello che dici sulla funzione politica della Chiesa?
Il mio esempio calza proprio perché stiamo parlando di una cosa illegale nel nostro Stato.
Questo accordo non va bene? Perfetto. Allora stracciamolo.

Il regime fiscale è un'altra cosa, ma ne parlo volentieri rimandando ai reportage della Repubblica in merito. Ogni anno si pagano miliardi, quanto una finanziaria, quanto almeno la metà delle tasse degli italiani, purché la Chiesa non paghi le sue. E questo solo da quanto emerge allo scoperto, e nessuno si può aspettare che tutte le attività dello Ior lo siano.
Chi non ne parla volentieri sono proprio i rappresentanti della Chiesa, che semplicemente pretenderebbero di imporre il silenzio : "Basta con queste polemiche!" (No.) è la loro migliore argomentazione.

E non facciamo finta di non vedere che qualsiasi cosa si dica contro i privilegi ecclesiastici e contro i loro di imporre il proprio potere è bollato come un "attacco" ingiustificato, come se fosse una bieca manovra di fantomatiche sette ateiste. Si parla di terrorismo, si mettono sullo stesso piano la convivenza civile e la pedofilia... Si sfruttano tutti i più biechi mezzi per alimentare le cacce alle streghe, pur di distogliere l'attenzione sul potere temporale del Vaticano. E tu accusi gli oppositori di far bagarre?!

Il problema non è quando uno parla di morale, ma di quando la impone. Se al Papa basta parlare per imporla sulla politica, non significa che sta solo parlando.


Dici che cerco di convincere la Chiesa a cambiare? No, guarda, per nulla.
Alla Chiesa non chiedo niente (proprio come non chiedo niente alla mafia, tanto per riprendere un esempio che tanto ti è piaciuto nonostante il disclaimer).
Io chiedo allo Stato di cambiare questo stato di cose, ma questo non mi esime certo dal criticare la Chiesa, anzi a maggior ragione... come faccio a convincere a cambiare se non gli dico perché? Ma per dirlo allo Stato bisogna dirlo ai cittadini (per illusione democratica oppure per istanze rivoluzionarie, tanto è uguale), visto che lo Stato è da cambiare.

E nuovamente rifiuto del tutto la parificazione tra influire sulla società e intervenire attivamente sui processi di uno Stato invece che sulle coscienze: Mi pare ci sia un enorme differenza e la separazione tra Stato e Chiesa è certamente possibile e auspicabile.

Messaggio modificato da Galen il 9 Sep 2008 - 14:49

[Redfires]

anche. solo che invece di fare politica buona, fanno politica cattiva: fanno gli interessi della chiesa a discapito dei cittadini, pare. come si fa?

si chiede alla chiesa di farsi da parte?

Non credo che mettendo la chiesa da parte si risolva il problema, quello che si sta chiedendo alla chiesa invece è una apertura e una rivisitazione dei principi morali dato che sembra ferma al palo da 2000 anni.

[Galen]

Ratzi è troppo impegnato a tirare le orecchie ai preti pedofili ora

Si, ora forse (e giusto una tirata d'orecchie). Sul comportamento tenuto in passato gli USA avrebbero qualcosa da dire.

[NvO]

non lo conosco il concordato galen. per questo non ne parlo.

io dico una cosa: non si può ragionevolmente sperare né tantomeno pretendere che la chiesa si comporti in maniera diversa. tu magari non lo fai. molti invece lo fanno. molti la considerano la madre di tutti i mali del paese, senza pensare al fatto che se la politica non è capace di cambiare le cose è colpa della politica, soprattutto, perché la chiesa ci metterà anche del suo nel cercare di mantenere i propri privilegi, ma io non riesco proprio a biasimarla per questo.

se ce ne fossero meno di attacchi ingiustificati e dettati dall'odio e dall'ostilità, forse sarebbe più facile distinguerli da quelli equilibrati ragionati.

perché nessuno ha il coraggio e la forza di promuovere con successo un cambiamento?

io non accuso gli oppositori di fare bagarre. alccuso alcuni oppositori di fondare il confronto sullo scontro e sull'intolleranza. li accuso di ciecità, prima di tutto, perché credono tanto in una causa (in alcuni casi perché sono spinti o costretti a farlo) da non rendersi conto di intebolirla.

il papa non impone nessuna morale. promuove quella cattolica. cosa sono i nostri parlamentari? un branco di bambini succubi degli ordini del padre? non credo. se non si cambiano le cose vuol dire che per la nostra politica le cose stanno bene come stanno. io non ci riesco a prendermela con la chiesa per questo fatto.

la chiesa ha una grosa influenza in italia. qusto è vero. ha una influenza che le deriva in parte dal fatto che ha partecipato da sempre attivamente (e più attivamente che altrove) alla vita sociale delle comunità italiane, interpretandone i bisogni, e seguendo da vicino le necessità dei fedeli, e in parte dall'assetto dei rapporti con le istituzioni italiane. due aspetti strettamente legati, non c'è dubbio, ma legati anche e soprattutto per scelta della politica, perché se la chiesa ha potuto (e può) godere di determinati privilegi è anche perché lo stato ha deciso in passato di sfruttarla per controllare il popolo.

per emancipare lo stato dalla chiesa bisogna emancipare prima la società da essa. e, secondo me, fomentare un sentimento di odio disprezzo e rivalsa verso le istituzioni ecclesiastiche (cosa che presto si traduce in odio disprezzo e rivalsa nei confronti della chiesa tutta e finanche del cristianesimo, come hai potuto constatare leggendo queste pagine) è il modo più sbagliato per perseguire tale emancipazione.

è questo che intendo per bagarre.


ho perso un paio di passaggi, temo:

E nuovamente rifiuto del tutto la parificazione tra influire sulla società e intervenire attivamente sui processi di uno Stato invece che sulle coscienze: Mi pare ci sia un enorme differenza e la separazione tra Stato e Chiesa è certamente possibile e auspicabile.

la chiesa parla alle coscienza proponendo un modello, una strada da seguire. in questo modo influisce sulla società. lo fa da sempre e sempre lo farà. non ci vedo nulla di strano.

Dici che cerco di convincere la Chiesa a cambiare? No, guarda, per nulla. Alla Chiesa non chiedo niente (proprio come non chiedo niente alla mafia, tanto per riprendere un esempio che tanto ti è piaciuto nonostante il disclaimer)

non dico che la vuoi convincere a cambiare. dico che la accusi di fare qualcosa che non potrebbe non fare.
c'è un sacco di gente, però, che auspica che la chiesa si tolga di mezzo.
la mafia era lo stato, nel tuo esempio, mi pare.
inoltre, perché dici che mi è piaciuto? ho spiegato perché secondo me non calza.

Non credo che mettendo la chiesa da parte si risolva il problema, quello che si sta chiedendo alla chiesa invece è una apertura e una rivisitazione dei principi morali dato che sembra ferma al palo da 2000 anni.

scusate, ma allora le chiesa deve dire quello che fa comodo a voi, o deve tacere?

o deve tacere solo se dice cose che non vanno vanno bene a voi?

[san.tommaso]

La Chiesa continuerà a soppravivere, perchè al mondo ci sono quasi ottocento-novecento milioni di cristiani, perchè un milione di giovani frequenta le giornate della gioventù, e perchè i giovani (tranne in europa) continua a farsi preti, ci han provato imperatori, regimi, società civili ma non ci sono riusciti, al mondo e in Italia c'è ancora gente che va a messa e crede nella religione. Poi si può essere bravissime persone anche se uno non crede e io ne conosco un sacco....quello che c'è da fare è dialogare per una sana convivenza civile

[Galen]

la chiesa parla alle coscienza proponendo un modello, una strada da seguire. in questo modo influisce sulla società. lo fa da sempre e sempre lo farà. non ci vedo nulla di strano.

Se questo fosse il suo unico o principale modo di influire ti assicuro che non staremmo qui a discutere.

cosa sono i nostri parlamentari? un branco di bambini succubi degli ordini del padre? non credo. se non si cambiano le cose vuol dire che per la nostra politica le cose stanno bene come stanno. io non ci riesco a prendermela con la chiesa per questo fatto.

Io invece ci riesco benissimo, se penso che ha rinunciato al potere temporale. Fa quello che non dovrebbe fare, e non parlo di morale, parlo di ingerenze, di soldi e di potere.
Non mi interessa se lo Stato è colluso, dovrà cambiare anche lo Stato allora. Se non dall'alto, cambierà dal basso.
Questo non assolve né lo Stato, né tanto meno la Chiesa.
Questo principio per quanto mi riguarda vale anche per le collusioni tra Stato e mafia, fatte le debite differenze. Da qui l'esempio (e la mafia non era lo Stato, lo Stato era lo Stato, la mafia era la Chiesa, altrimenti non ha senso. Fatte di nuovo le debite differenze).

L'ho già detto, stiamo parlando di qualcosa che è illegale (del Concordato abbiamo parlato altre volte e sono sicuro che ne ricordi l'essenza: sancisce che Italia e Vaticano sono due Stati sovrani distinti, soggetti alle regole di non interferenza sulla politica interna. Perché questo rimanga tale nonostante il Vaticano abbia moltissime proprietà e interessi sul suolo italiano, l'Italia paga un vitalizio principesco ogni anno) e per me immorale (per le solite banalità di libera Chiesa in libero Stato, conflitti di interesse, potere temporale ecc).

per emancipare lo stato dalla chiesa bisogna emancipare prima la società da essa.

Vero, anche se non necessariamente... la società fa quello che gli pare, può essere cattolica quanto vuole se così gli piace. Ma la laicità dello Stato è un altra cosa, l'unica cosa che ci separa da una teocrazia.
Secondariamente è proprio per emancipare la società che si parla di queste cose. E in più io affermo che la maggior parte della società si è già emancipata da un pezzo, ma Chiesa e politica non la rispettano perché questo mina il loro potere, rendendosi ancora di più ingiustificabili.

al mondo e in Italia c'è ancora gente che va a messa e crede nella religione.

Stai riproponendo la trita identificazione tra Chiesa e Religione, cosa che personalmente nego a priori.

Messaggio modificato da Galen il 9 Sep 2008 - 16:01

[Redfires]

scusate, ma allora le chiesa deve dire quello che fa comodo a voi, o deve tacere?

o deve tacere solo se dice cose che non vanno vanno bene a voi?

Io non ho detto che la chiesa deve tacere, perchè fai a me questa domanda ?
Si chiede alla chiesa in quanto ente morale di aprirsi alla società, di capire che le cose cambiano e restare su posizioni conservatrici non porta a nessun risultato se non dilatare soltanto i tempi, in cui sarà la società stessa a raggiungere quei risultati.

Nel rispetto della sua posizione questa è l'unica politica che può fare, già quando inzia a scalare istituzioni e mischiare laicità e religiosità non va più bene.

Non è che domani arriva batman e dice no tu pastore tedesco non dire più nulla ! Come ho detto prima è la società che deve salvaguardarsi da un potere logoro e emanciparsi.

p.s. ti faccio notare caro NVO che hai cercato di travisare il mio discorso, promettimi che non la fai più !

[san.tommaso]

La religione cattolica romana e retta da una Chiesa, e molti credenti si identificano nel Papa, nelle istituzioni ecclesiastiche e questo è un dato di fatto, poi se vuoi dirmi che ci sono cattolici credenti che non ascoltano la Chiesa, questi ci sono. Ma la Chiesa dico come istituzioni è molto seguita anche da non cattolici. La Chiesa ha il dovere di promuovere un suo magistero sociale che lo propone ai cristiani o non. I politici cattolici di conseguenza seguono il magistero, io non ci vedo niente di male, al mondo tutti propongono un modello, l'america quello occidentale, anni fa l'unione sovietica il suo, i paesi arabi il suo la chiesa lo stesso.

[Galen]

A parte il lapsus "religione" cattolica romana (Confessione... la Religione è quella Cristiana e ha anche molte altre Chiese, cui peraltro non è necessario appartenere per credere nella Religione: bada bene che non lo rilevo per pedanteria o per rompere le scatole sulla parolina, ma perché è un'imprecisione teoricamente insignificante che però aumenta l'identificazione che rifiutavo già prima), io credo che chi si identifica oggi nella Chiesa Cattolica siano ristrettissima una minoranza dei credenti (figuriamoci della popolazione tutta)... ma questo non è il punto: come dicevo prima il punto è la differenza tra uno Stato laico e una teocrazia, e nei modi di promuovere il suo magistero.

P.S. per inciso, visto che la Chiesa ha il dovere di promuovere il suo magistero, almeno tu sarai d'accordo con me che allora il Concordato va buttato, visto che ne vuole minare la libertà espressiva...

Messaggio modificato da Galen il 9 Sep 2008 - 16:35