Cosa Ne Pensi Della Chiesa Di Roma?, topic religioso... Opzioni

[Edoardo83]

non c'è niente di sconcertante... se uno è Papa è infallibile (ripeto sulla fede).. altrimenti se non fosse tale non ci arriverebbe!
ovvio non è l'unico.. altri uomini in materia di fede sono infallibili.. ma il Papa è per definizione..
se dicesse boiate sulla fede non diventerbbe Papa..
l'esempio sportivo era solo un esempio.. suvvia.. era x farti capire..
Napolitano? a me non piace.. come a te può non piacere Ratzinger ma se ci fai caso il presidente politicamente è "irresponsabile".. cioè non può avere responsabilità politica.. che fatti i dovuti paragoni non è molto diverso dall'infallibilità del Papa sulla fede.

come Napolitano rappresenta l'unità nazionale, così il Papa rappresenta la chiesa..

le uniche due situazioni di responsabilità per Napolitano sono:
alto tradimento ed attentato alla costituzione..
per il resto Napolitano è "irresponsabile" politicamente.

[NvO]

ragazuoli ho visto 1 film che inizialmente sembra 1 cavolata poi risulta illuminante beccatevi sto monologo del buon benigni...
http://it.youtube.com/watch?v=NqqVlys_LeE

la spal!

bellissimo comunque. anche questa è una critica all'intransigenza della chiesa. ma non è fatta in modo volgare. non è fatta per eccitare un uditorio compiacente.

[Edoardo83]

concordo con NVO.. Benigni qua è stato un grande! veramente grande!

[fusa]

ci sono diverse chicche in quel monologo li ma poi tutto il film è spettacolare se vi capita si chiama il pap'occhio!
cmq la parte migliore è la fine col portinaio!

[Redfires]

non c'è niente di sconcertante... se uno è Papa è infallibile (ripeto sulla fede).. altrimenti se non fosse tale non ci arriverebbe!
ovvio non è l'unico.. altri uomini in materia di fede sono infallibili.. ma il Papa è per definizione..
se dicesse boiate sulla fede non diventerbbe Papa..
l'esempio sportivo era solo un esempio.. suvvia.. era x farti capire..
Napolitano? a me non piace.. come a te può non piacere Ratzinger ma se ci fai caso il presidente politicamente è "irresponsabile".. cioè non può avere responsabilità politica.. che fatti i dovuti paragoni non è molto diverso dall'infallibilità del Papa sulla fede.

ah se dicesse boiate sulla fede non diventerebbe papa ?
Quindi tutti i papi del passato che hanno detto boiate come ci sono diventati papi ?
Oppure il pastore tedesco non rientra in questa categoria ? Con lui siamo all'apice dell'interpetrazione cattolica della fede ?

Diversi papi hanno corretto il tiro delle loro politiche, perchè ricordati che parliamo di politiche della fede e non di fede pura.
Quando il papa decide su cosa è amesso o non è ammesso nella morale cattolica ne da una personale interpetrazione che non significa esatta interpetrazione senza errori.
Io sono dell'opinione che la chiesa cattolica sia lontana dal vero insegnamento di cristo, come si permette un'uomo di giudicare che due persone divorziate non sono degne di ricevere la comunione in cristo, come si permette un'uomo a giudicare la fede di ogni persona, perchè se cristo dice ama il prossimo tuo come te stesso la chiesa cattolica non ama i diversi e li rilega a deviati che non possono avere diritti.
Facciamo una distinzione fra fede e politica della fede, la politica della fede serve solo per il potere e in questo ratzy commette errori come tutti, fino a quando un altro papa non interpetrerà in altra chiave la morale della fede.

Messaggio modificato da Redfires il 12 Sep 2008 - 10:06

[Edoardo83]

ti ripeto: i Papi hanno detto boiate quando hanno promosso guerre.
si sono comportati non da Papi nel rinascimento.. ma le guerre non fanno parte della fede..
ovvio che un Papa può sbagliare quando non parla di fede..
hai detto bene si distingua tra fede e politica della fede... è tutta mattina che ti scrivo che il papa è infallibile sulla fede..

Motivo della modifica: Citazione inutile. Cfr.: http://www.ferraraforum.it/index.php?showtopic=1133&view=findpost&p=33339

[fusa]

riassumendo nel film il papa vuole avvicinarsi ai giovani "che vannoa ballare zum zum suonano la chitarra e fumano spinotti" e decide di chiamare rappresentanti della tv tra cui benigni che è combattuto in quanto comunista convinto, poi dietro ci sono i vari cardinali bigotti che cercano di boicottare il tutto, insomma è particolarmente attinente col tema qui trattato ovviamente in chiave ironica ma il fondo serio c'è!

[Redfires]

hai detto bene si distingua tra fede e politica della fede... è tutta mattina che ti scrivo che il papa è infallibile sulla fede..

e io ha una mattina che ti scrivo che non è la fede infallibile di ratzy che mi preoccupa ma la sua politica della fede fallimentare !

[Edoardo83]

mah sarà anche così ma una cosa comune a tutte le religioni è la difesa della vita: ho amici mussulmani ed anche per loro l'aborto non è concepibile.. (ho preso l'aborto per dirne una)..
tutte le religioni si sono sempre schierate a favore della vita..
sull'omosessualità.. niente da dire assolutamente..se uno ne è convinto benissimo, che stia con il suo/ lui/lei.. la Chiesa però sottolinea come la famiglia si sia sempre basata sul rapporto uomo-donna.. mi sembra innegabile..
se il genere umano è andato avanti per migliaia di anni è attraverso il rapporto uomo donna..
inoltre non penso che le altre religioni abbiano un approccio così diverso..
è anche un po' difficile su questi grandi temi definire i confini tra fede e politica della fede.. c'è troppa connessione..

se poi uno non crede in nulla allora benissimo.. meglio o peggio per lui..

Messaggio modificato da Edoardo83 il 12 Sep 2008 - 11:01

[Galen]

beh, no, galen, mi dispiace. è come dire che te ne infischi della bandiera italiana, se all'ombra di essa una roma ladrona perpetra le peggiori prevaricazioni nei confronti degli onesti lavoratori del nord...

Ma cosa dici... a parte che io non sono cittadino vaticano e dei suoi simboli può benissimo non importarmi, la bandiera è solo un simbolo ed è condiviso dai suoi cittadini solo in quanto tale, non si esprime in merito ad altre questioni, rappresenta e basta: se poi qualcuno se ne appropria per dire ad esempio cose discutibili (che so, parlare di xenofobia approfittando di una distorta idea di Patria), allora me ne sbatto se viene utilizzato quel simbolo, anzi peggio, mi indigno. Di certo l'uso di questo simbolo non nobilita le parole di chi o usa, né tanto meno propaganda una sua presunta infallibilità, checché ci sia chi cerca di approfittarne.
Io ho solo posto la questione del perché se certe cose le dice un simbolo religioso come il Papa, importante quanto ti pare, sono cose buone e giuste mentre se le stesse cose le dice un altro è disgustoso, offensivo e quant'altro.
La bandiera non funziona così, mi dispiace: se io parlo di unità nazionale (che è l'unica cosa che "fa" la bandiera), fosse anche di un altro Stato, non vengo accusato di niente.
(Se poi il simbolo è una persona, come il Presidente della Repubblica, per il quale pure esiste il reato di vilipendio, il fatto di rappresentare un simbolo non rende certo quella persona e le sue affermazioni non criticabili... e per altro il Presidente si guarda bene dal dire cose che altri non potrebbero ripetere a lui).

non l'accuso di aver fatto un monologo. l'accuso di essere salita su quel palco a dire quello che la gente voleva sentirsi dire, chiudendo un discorso banale, trito e ritrito, con un coupe de theatre a mio giudizio semplicemente disgustoso. non credo che ci sia qualcose di penalmente rilevante in tutto questo.
credo però che la guzzanti sia, quando vuole, un bravo comico, e che quello dovrebbe fare nella vita. mi intristisce vedere un bravo professionista che viene utilizzato per scopi che con la sua professione hanno poco o nulla a che fare.

Ma tu cosa ne sai di cosa la gente voleva sentirsi dire? Era un consesso di anticlericali? No, era una giornata contro il governo e la mala politica. Guarda caso in quest'ultima c'entra anche Ratzinger, mentre non c'è motivo di pensare che le persone riunite fossero schierate in tema religioso.

ti aspetti che ratzinger lotti per uno stato laico? io dico che così si fa il gioco della chiesa sul piano dei diritti civili. ma c'è un sacco di gente troppo occupata a rivendicare la sacralità del diritto di manifastazione del pensiero (o troppo occupata a fare i propri interessi) per accorgersi di questi dettagli.

L'ho già detto, non mi aspetto nulla dalla Chiesa. Ma che solo gli altri debbano rispettare le buone regole di tolleranza e civiltà mi sembra parecchio discutibile.
E io non sono d'accordo che così si fa il gioco della Chiesa. Il gioco della Chiesa si fa stando zitti e non comunicando e non parlando sulle cose discutibili che la riguardano, visto che di certo i media non lo fanno.

certo un tentativo l'hanno fatto. rajoy ci ha provato a schierarsi con la chiesa. risultato? le riforme si sono fatte lo stesso, perché c'era condivisione su di esse. zapatero ha detto: noi lo sappiamo che la chiesa la pensa in un certo modo. noi non siamo d'accordo con lei (non ha detto ratzinger vada all'inferno, tanto per dirne una).

Peccato che da noi non ci sia Zapatero, ma moltissimi politici collusi. E' il mondo politico e la stretta morsa su di esso ad essere differente, non certo la condivisione per certe riforme presso i cittadini.

l'ondata è vantaggiosa per chi ha interesse alla radicalizzazione delle posizioni: per certa chiesa che ha una minaccia da combattere più che un interlocutore con cui confrontarsi, e per certi estremismi che giocano sul sentimento di avversione nei confronti della chiesa pèer raccogliere consensi editoriali e magari anche elettorali.

e, sì, queto anticlericalesimo è divertente, non hai vosto come rideva a bocca aperta il popolo laico di piazza non so quale, mentre la guzzanti, con voce stentorea da intransigente leader dei giusti dipingeva il pontefice torturato all'inferno da diavoli omosessuali e attivissimi?

chi ci rimette sono quei laici che cercano il confronto nella tolleranza, che al crescere delle radicalizzazioni vedono ridotte le possibilità di trovare sia l'uno, sia l'altra.

Divertente perché si ride alle parole dei comici? Dai, non scherziamo, non mi farai certo credere che confondi forma e sostanza... Con la satira ridi di quello che trovi sbagliato, non certo a prendere in giro la gobba di Andreotti. Ma essere costretti a lottare per i propri diritti non è divertente, fa incazzare.

Vantaggiosa non certo per chi la fa...
Ma siamo sempre lì, qualsiasi opposizione è radicalizzazione. La Chiesa può radicalizzare perché il suo mestiere (?), mentre gli altri non devono neanche rispondere, se no danneggiano se stessi... ah certo. Belle parole sul dialogo, peccato che siano inutili se le regole valgono solo in un senso.

[Redfires]

mah sarà anche così ma una cosa comune a tutte le religioni è la difesa della vita: ho amici mussulmani ed anche per loro l'aborto non è concepibile.. (ho preso l'aborto per dirne una)..
tutte le religioni si sono sempre schierate a favore della vita..
sull'omosessualità.. niente da dire assolutamente..se uno ne è convinto benissimo, che stia con il suo/ lui/lei.. la Chiesa però sottolinea come la famiglia si sia sempre basata sul rapporto uomo-donna.. mi sembra innegabile..
se il genere umano è andato avanti per migliaia di anni è attraverso il rapporto uomo donna..
inoltre non penso che le altre religioni abbiano un approccio così diverso..
è anche un po' difficile su questi grandi temi definire i confini tra fede e politica della fede.. c'è troppa connessione..

se poi uno non crede in nulla allora benissimo.. meglio o peggio per lui..

Se si accettasse ad esempio l'omosessualità come una cosa naturale e quindi così come concepità da Dio e non un'azione umana che di divino non avrebbe nulla, ebbene la chiesa avrebbe fatto un passo in avanti, tutte le creture di Dio sono uguali davanti a Dio.

Se si accettasse che è nella natura dell'uomo ricercare la sopravvivenza, la ricerca scientifica è iniziata dal primo momento che l'uomo ha fatto la comparsa sulla terra. Da sempre l'uomo ha ricercato i metodi per sopravvivere, dalla scoperta del fuoco fino agli antibiotici, perchè fermare l'evoluzione con dei paletti morali, quando è dell'uomo, uomo creato da Dio la ricerca di vita.

Si potrebbe interpetrare in molti modi una verità religiosa, anche perchè sempre di verità relativa si tratta e non di verità assoluta.

In fondo se Dio esiste o no, non lo sa nemmeno il papa !

Messaggio modificato da Redfires il 12 Sep 2008 - 11:12

[Galen]

se uno è Papa è infallibile (ripeto sulla fede).. altrimenti se non fosse tale non ci arriverebbe!

Ragionamento circolare: è infallibile perché è il Papa, è il Papa perché è infallibile.

[san.tommaso]

vedi red...
non tutta la scienza è bene, ci sono fior fior di scienziati non credenti che in varie occasioni hanno dato ragione alla Chiesa, come ad esempio la clonazione degli animali o sull' aborto stesso....non tutta le cose che fa la scienza non sono compatibili con la vita umana. Poi puoi essere d'accordo o no tu personalmente.

Messaggio modificato da san.tommaso il 12 Sep 2008 - 11:19

[Galen]

la Chiesa però sottolinea come la famiglia si sia sempre basata sul rapporto uomo-donna.. mi sembra innegabile..
se il genere umano è andato avanti per migliaia di anni è attraverso il rapporto uomo donna..

E' andato avanti migliaia di anni perché per migliaia di anni si è perseguitato diversamente...

[Edoardo83]

Ragionamento circolare: è infallibile perché è il Papa, è il Papa perché è infallibile.

Ratzi in materia di fede era infallibile anche prima di essere eletto.. non è che tutto cambi in un giorno..
quando diventi cardinale in materia di fede non ti puoi sbagliare..
d'altronde l'infallibilità "ufficiale" penso sia propria del Papa per mantenere un'unitarietà della fede..
penso che per questo sia necessario che la Chiesa sia guidata da una voce infallibile in materia di fede x definizione.

E' andato avanti migliaia di anni perché per migliaia di anni si è perseguitato diversamente...

si è perseguitato diversamente? non capisco..

[Galen]

Mah, mi sa che questa dell'infallibilità dei cardinali sia una tua idea... mai sentita come regola ecclesiastica.
Per quanto riguarda invece il Papa, come giustamente diceva Dani80 (parole che non avrei mai pensato di dire (IMG:style_emoticons/default/rotolol.gif) ), l'infallibilità, peraltro introdotta i tempi relativamente recenti, riguarda solo le pronunciazione ex cathedra, che riguardano solo dogmi di Fede (non aborto o altre questioni terrene) e sono veramente ma veramente rare... anzi, strettamente parlando che sappia io è stata applicata una volta sola, in merito all'Assunzione della Madonna.

si è perseguitato diversamente? non capisco..

Chi faceva diversamente è stato perseguitato... non è che prima non ci fosse l'omosessualità, cosa relativamente normale in natura.

Messaggio modificato da Galen il 12 Sep 2008 - 11:32

[Redfires]

vedi red...
non tutta la scienza è bene, ci sono fior fior di scienziati non credenti che in varie occasioni hanno dato ragione alla Chiesa, come ad esempio la clonazione degli animali o sull' aborto stesso....non tutta le cose che fa la scienza non sono compatibili con la vita umana. Poi puoi essere d'accordo o no tu personalmente.

La scienza non è altro che la scoperta di quello che già c'è, se tutto fa parte del disegno di Dio non vi può essere nulla che sfugga al suo controllo, cioè che sia creato fuori dal suo disegno.
La scoperta di einstein non fu male, fu l'uomo che la usò male creando la bomba atomica.
Quindi per me non esiste una scienza buona e una cattiva, tutto dipende dall'uso.
Il fuoco è stata una bella scoperta, però se incendi un bosco il fuoco diventa cattivo giusto ?

Se la religione non ammette che la tecnica influisca sul destino, allora non dovremmo prendere nemmeno una aspirina ?

La scienza scopre, sta all'uomo utilizzarla al meglio e plasmarla in modo conveniente, i paletti religiosi che respingono a prescindere saranno superati dalla storia stessa.

La clonazione ad esempio è moralmente sbagliata, ma esiste in natura, cioè è applicabile, magari fra mille anni servirà a riprodurre il maiale che sarà in estinzione o i vitelli, non possiamo sapere quando la nostra scienza ci sarà davvero utile alla sopravvivenza, fatto sta che c'è e se c'è rientra nel disegno di Dio.

[Edoardo83]

l'infallibilità dei cardinali non esiste.. quello che volevo dire è che le parole di ratzinger un mese prima della nomina a Papa e quelle di un mese dopo non possono essere le une delle boiate e le altre delle verità..

[Galen]

Ah, infatti per me decisamente non è così... (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)

[san.tommaso]

Condivido con te red...
ma la Chiesa più che paletti alla scienza, li mette quando la scienza come dici tu, usa le scoperte per qualcosa di nocivo. La Chiesa stessa in duemila secoli ha investito sulla scienza e sulla cultura facendo anche errori, non è che la Chiesa a priori è contraria alla scienza perchè sul uso di cellule staminali giovani è favorevole se questo serve all'umanità.

[Redfires]

Condivido con te red...
ma la Chiesa più che paletti alla scienza, li mette quando la scienza come dici tu, usa le scoperte per qualcosa di nocivo. La Chiesa stessa in duemila secoli ha investito sulla scienza e sulla cultura facendo anche errori, non è che la Chiesa a priori è contraria alla scienza perchè sul uso di cellule staminali giovani è favorevole se questo serve all'umanità.

Io non contesto la sollevazione del problema etico da parte della chiesa, io contesto la non accettazione dell'eccezioni e la dura condanna.
Sull'aborto la chiesa si chiude a riccio, sull'inseminazione artificiale pure, mentre il problema visto dalla parte laica impronta l'eticità in modo più elastico. Quindi io credo che la chiesa si trovi estrimizzata in alcuni fondamentalismi che non lasciano spazio a contraddittorio rispetto a problemi che devono essere risolti per forza di cose con un compromesso.

[NvO]

@ galen: intanto secondo me dovresti evitare di partire dal presupposto che io sono un avversario e cerco a tutti i costi di difendere la chiesa sempre e comunque.

ora, con ordine.

Ma cosa dici... a parte che io non sono cittadino vaticano e dei suoi simboli può benissimo non importarmi, la bandiera è solo un simbolo ed è condiviso dai suoi cittadini solo in quanto tale, non si esprime in merito ad altre questioni, rappresenta e basta: se poi qualcuno se ne appropria per dire ad esempio cose discutibili (che so, parlare di xenofobia approfittando di una distorta idea di Patria), allora me ne sbatto se viene utilizzato quel simbolo, anzi peggio, mi indigno.

appunto: se te ne infischi del fatto che il papa (oltre che un uomo politico che fa gli interessi della chiesa) è anche un simbolo per un miliardo di persone (e più, perché ci sono anche tanti laici che ne riconoscono non solo la levatura morale e culturale, ma anche la valenza simbolica, e ritengono che meriti rispetto) fai come bossi, che se ne infischia del fatto che la bandiera italiana è un simbolo e la brucia (faccio per dire).

la mancanza di rispetto per il secondo simbolo ti indigna, la mancanza di rispetto per il primo, no.

Io ho solo posto la questione del perché se certe cose le dice un simbolo religioso come il Papa, importante quanto ti pare, sono cose buone e giuste mentre se le stesse cose le dice un altro è disgustoso, offensivo e quant'altro.

io non sto dicendo questo. posso sostenere che il papa merita di essere ascoltato e merita di essere rispettato, non dico che il papa ha sempre ragione né che dice sempre cose giuste. citavo, proprio a questo proposito, criticandole le posizioni della chiesa sulla contraccezione e sull'omosessualità.

Ma tu cosa ne sai di cosa la gente voleva sentirsi dire? Era un consesso di anticlericali? No, era una giornata contro il governo e la mala politica. Guarda caso in quest'ultima c'entra anche Ratzinger, mentre non c'è motivo di pensare che le persone riunite fossero schierate in tema religioso.

dai galen, mi prendi in giro? allora diciamo che la guzzanti è stata molto fortunata.

L'ho già detto, non mi aspetto nulla dalla Chiesa. Ma che solo gli altri debbano rispettare le buone regole di tolleranza e civiltà mi sembra parecchio discutibile.
E io non sono d'accordo che così si fa il gioco della Chiesa. Il gioco della Chiesa si fa stando zitti e non comunicando e non parlando sulle cose discutibili che la riguardano, visto che di certo i media non lo fanno.

ma questo è un altro paio di maniche. e sono, in parte, d'accordo con te. anche se a mio parere la strategia non dovrebbe essere quella di dire: visto che ci sono preti corrotti e pedofili la chiesa non ha la credibilità per venirci a dire che l'omosessualità è un male.
bisognerebbe dire la posizione della chiesa sull'omosessualità non è condivisibile perché... (senza terminare la frase con le parole 'ci sono preti corrotti e pedofili', naturalmente...).

così non si crea un consenso su valori condivisi di convivenza civile. si crea un dissenso e una ostilità per tutto ciò che riguarda la chiesa. perché i preti sono pedofili. e il pastore è tedesco.

poi la pedofilia è da condannare sempre e comunque, non vorrei rischiare di essere frainteso, per carità

Peccato che da noi non ci sia Zapatero, ma moltissimi politici collusi. E' il mondo politico e la stretta morsa su di esso ad essere differente, non certo la condivisione per certe riforme presso i cittadini.

non lo so, non sono del tutto convinto. cioè, sì, di politici collusi ce ne sono certamente, ma la voce della società civile non è forte come potrebbe essere, e non lo diventerà finché si penserà a combattere il menico invece che a rafforzare la condivisione di valori.
si possono fare le due cose insieme? sì, forse, ma secondo me ci vuole decisamente più senso della misura. si potrebbe cominciare con l'evitare di dipingere (con voce da combattente martire), benedetto XVI all'inferno torturato da diavoli (ecc.). e si potrebbe
continuare con l'evitare di dire (con la fronte corrucciata e il tono stentoreo da combattente zapatista) che non c'è alcun motivo al mondo per cui il papa dovrebbe inaugurare l'anno accademico di una università italiana. che vuoi che ti dica, a me queste cose non piacciono per niente. poi, ripeto, nulla di penalmente rilevante. ma permettimi di criticare l'atteggiamento e i toni. secondo me fanno male al paese.
quella non è staira che fa ragionare, è politica che eccita gli animi.

Divertente perché si ride alle parole dei comici? Dai, non scherziamo, non mi farai certo credere che confondi forma e sostanza... Con la satira ridi di quello che trovi sbagliato, non certo a prendere in giro la gobba di Andreotti. Ma essere costretti a lottare per i propri diritti non è divertente, fa incazzare.

parlo della forma che diventa sostanza. parché alla fine di quel discorso, sono sicuro che in piazza c'era un sacco di gente incazzata col papa. e molti magari non sapevano nemmeno bene il perché, ma sentivano appagato quel senso di ribellione verso una chiesa brutta e cattiva.

Vantaggiosa non certo per chi la fa...
Ma siamo sempre lì, qualsiasi opposizione è radicalizzazione. La Chiesa può radicalizzare perché il suo mestiere (?), mentre gli altri non devono neanche rispondere, se no danneggiano se stessi... ah certo. Belle parole sul dialogo, peccato che siano inutili se le regole valgono solo in un senso.

beh, no galen, questo non me lo devi dire, sennò significa che non mi hai proprio letto. qualsiasi opposizione?

la chiesa 'radicalizza' sì, perché è il suo mestiere. nasce per indicare la strada, e per dire che chi non la segue sbaglia. lo fa da 2000 anni.
bisogna prenderla così. se facesse una politica democratica basata sulle propensioni della gente non sarebbe chiesa, appunto, ma sarebbe stato.

a me piace la satira fatta bene. anche quella che denuncia errori e storture che la chiesa ha commesso in passato e continua a commettere. quella volgare e offensiva, invece non mi piace. est modus in rebus.

ancora. sì, la satira può essere vantaggiosa per chi la fa. ti fai molti nemici magari, ma ti fai anche molti amici. e gli amici comprano i tuoi libri, sponsorizzano i tuoi spettacoli e ti vengono a vedere a teatro.

[Galen]

@ galen: intanto secondo me dovresti evitare di partire dal presupposto che io sono un avversario e cerco a tutti i costi di difendere la chiesa sempre e comunque.

Beh, mi dispiace, ma come io sono anticlericale senza per questo (spero) essere particolarmente ingiusto, credo sia palese che quando si parla di Chiesa tu la trovi giustificata (non che per te abbia ragione per forza) sempre e comunque. Per me non è una cosa equilibrata, come forse non lo sarà la mia... ma non trovo essere di parte una cosa strana, dipende sempre da come lo si fa.

appunto: se te ne infischi del fatto che il papa (oltre che un uomo politico che fa gli interessi della chiesa) è anche un simbolo per un miliardo di persone (e più, perché ci sono anche tanti laici che ne riconoscono non solo la levatura morale e culturale, ma anche la valenza simbolica, e ritengono che meriti rispetto) fai come bossi, che se ne infischia del fatto che la bandiera italiana è un simbolo e la brucia (faccio per dire).

No, perché io non voglio bruciare il Papa o la sua simbologia, seppure la trovo non condivisa. Io contesto le sue parole in svariate occasioni e non puoi separare queste le parole dall'uomo e legare invece l'uomo al solo simbolo. Quando la bandiera dirà cose discutibili spero che chiunque si sentirà in diritto di criticarla.
Le parole della Guzzanti sono forse una mancanza di rispetto per l'uomo, non certo perché è un simbolo ma in base al suo comportamento. Se poi mi dici che le mancanze di rispetto per l'uomo non sono comunque belle cose d'accordo, ma allora è mancanza di rispetto molto maggiore e reiterata quella del Papa che è il primo a parlare gente che finisce all'inferno...

dai galen, mi prendi in giro? allora diciamo che la guzzanti è stata molto fortunata.

No, non ti prendo in giro: è come se io accusassi il Papa di dire certe cose all'Angelus solo perché è quello che la folla in piazza San Pietro vuole sentirsi dire... a me pare discutibile.

a mio parere la strategia non dovrebbe essere quella di dire: visto che ci sono preti corrotti e pedofili la chiesa non ha la credibilità per venirci a dire che l'omosessualità è un male.
bisognerebbe dire la posizione della chiesa sull'omosessualità non è condivisibile perché... (senza terminare la frase con le parole 'ci sono preti corrotti e pedofili', naturalmente...).

Posso essere d'accordo con te, ma evidenziare le contraddizioni non è comunque una cosa insensata... certo può essere fatto a proposito oppure no, e sono d'accordo che è molto facile evidenziare apparenti contraddizioni degli altri senza approfondire. Benissimo, allora si approfondisca.

così non si crea un consenso su valori condivisi di convivenza civile. si crea un dissenso e una ostilità per tutto ciò che riguarda la chiesa. perché i preti sono pedofili. e il pastore è tedesco.

Sulla battuta del pastore tedesco hai ragione, è una semplice presa in giro, non graffia e non dice niente. Irrilevante al discorso.
Sono d'accordo anche che è assurdo criticare i preti perché tra di loro ci sono pedofili... è ovvio che i pedofili possono nascondersi in tutte le categorie, anche se è vero che in questo caso la percentuale è un po' più alta.
Ma la questione è un pelino più grave: si accusa la Chiesa e Ratzinger in particolare (denuncia personalizzata dal governo degli Stati Uniti) di avere protetto i casi di preti pedofili... è un po' diverso (e spiega anche la percentuale più alta di cui si parlava), è un'accusa precisa e circostanziata, non una generalizzazione.

si potrebbe cominciare con l'evitare di dipingere (con voce da combattente martire), benedetto XVI all'inferno torturato da diavoli (ecc.).
e si potrebbe
continuare con l'evitare di dire (con la fronte corrucciata e il tono stentoreo da combattente zapatista) che non c'è alcun motivo al mondo per cui il papa dovrebbe inaugurare l'anno accademico di una università italiana.

Su Ratzinger all'inferno ho già detto: di cattivo gusto forse, ma Ratzinger parla di gente all'inferno tutti i giorni... o vale per tutti o non vale per nessuno.

Invece sull'affermazione sul Papa alla Sapienza non ci trovo niente di sbagliato. Non è volgare, non è di cattivo gusto, e per quanto mi riguarda (e per quanto riguarda i regolamenti universitari) non c'è davvero un motivo al mondo perché il Papa debba aprire l'anno accademico. E' come se Umberto Eco andasse in Vatciano ad inaugurare l'Anno Santo, sarebbe assurdo.

parlo della forma che diventa sostanza. parché alla fine di quel discorso, sono sicuro che in piazza c'era un sacco di gente incazzata col papa. e molti magari non sapevano nemmeno bene il perché, ma sentivano appagato quel senso di ribellione verso una chiesa brutta e cattiva.

Cosa che si potrebbe dire di qualsiasi comizio o discorso pubblico, non ultimi quelli del Papa. Ma io credo che le critiche fossero circostanziate e chi ascoltava poteva essere d'accordo oppure no. Non credo molto che basti farsi due risate per essere plagiati.

la chiesa 'radicalizza' sì, perché è il suo mestiere. nasce per indicare la strada, e per dire che chi non la segue sbaglia. lo fa da 2000 anni.

Bene, ma per me questa posizione non è degna di rispetto in quanto non rispetta le idee altrui. E come fai a predicare il dialogo e contemporaneamente dire che è giusto che l'interlocutore faccia così?

a me piace la satira fatta bene. anche quella che denuncia errori e storture che la chiesa ha commesso in passato e continua a commettere. quella volgare e offensiva, invece non mi piace. est modus in rebus.

ancora. sì, la satira può essere vantaggiosa per chi la fa. ti fai molti nemici magari, ma ti fai anche molti amici. e gli amici comprano i tuoi libri, sponsorizzano i tuoi spettacoli e ti vengono a vedere a teatro.

Mai sentito che i vantaggi superino gli svantaggi, sempre il contrario. E come potrebbe essere altrimenti se la satira è vera, cioè se va contro il potere?

A tutti piacciono le cose fatte bene, ma qui non è questione di gusti... Non ti piace certa satira? Tuo diritto. La satira non è ricerca di consenso come dicevi prima, anzi deve dispiacere a molti, altrimenti non ha senso. Completamente diverso è dire che la satira che non ti piace non è lecita o non è satira.
Come sempre l'accusa di essere volgare od offensiva è assurda, ne abbiamo già parlato in passato: quelli sono i mezzi più tradizionali e consolidati della satira, sono connessi alla pratica in sé. Se travalica le leggi, sarà la legge ad occuparsene (tenendo conto nel dibattito che anche una legge può essere messa in discussione), ma non si possono imporre altre regole senza farla diventare censura. Non piace? Si può cambiare canale e/o criticare nel merito, ma non delegittimare un tipo di satira senza delegittimare la satira in sé.

Messaggio modificato da Galen il 12 Sep 2008 - 13:01

[NvO]

Beh, mi dispiace, ma come io sono anticlericale senza per questo (spero) essere particolarmente ingiusto, credo sia palese che quando si parla di Chiesa tu la trovi giustificata (non che per te abbia ragione per forza) sempre e comunque.

non è così. io la critico la chiesa. non ostante ciò la rispetto e la comprendo.

No, perché io non voglio bruciare il Papa o la sua simbologia, seppure la trovo non condivisa. Io contesto le sue parole in svariate occasioni e non puoi separare queste le parole dall'uomo e legare invece l'uomo al solo simbolo. Quando la bandiera dirà cose discutibili spero che chiunque si sentirà in diritto di criticarla.

ma io lo critico il papa, e penso che chiunque abbia il diritto di farlo. sottolineo la differenza che c'è tra criticare e mandare all'inferno qualcuno. e dico che il secondo atteggiamento, in certi casi è di cattivo gusto, e più che farmi riflettere mi fa incazzare. (molti, per la verità, perché mandare all'inferno qualcuno con buon gusto non è da tutti).

Le parole della Guzzanti sono forse una mancanza di rispetto per l'uomo, non certo perché è un simbolo ma in base al suo comportamento.

eh, no, caro. la guzzanti non se l'è presa con il sig. josef per quello che dice al bar, se l'è presa con il papa per quello che dice da san pietro.
non ha mancato di rispetto all'uomo all'uomo, ha mancato di rispetto al pontefice nell'esercizio delle sue funzioni.

Se poi mi dici che le mancanze di rispetto per l'uomo non sono comunque belle cose d'accordo, ma allora è mancanza di rispetto molto maggiore e reiterata quella del Papa che è il primo a parlare gente che finisce all'inferno...

sono que questioni che non possono essere messe sullo stesso piano. mi sembra intuitivo.

No, non ti prendo in giro: è come se io accusassi il Papa di dire certe cose all'Angelus solo perché è quello che la folla in piazza San Pietro vuole sentirsi dire... a me pare discutibile.

mmm, potrebbe starci. solo che il papa, generalmente, non dice quello che la gente vuole sentirsi dire perché il cattolicesimo è privo di quella matrice democratica che caratterizza altri fenomeni. poi qui si va anche sulla valutazione delle motivazioni psicologiche dell'oratore.
secondo me la guzzanti parlava principalmente per interesse personale. ha messo insieme una serie di slogan mirabili in quel suo intervento.

Posso essere d'accordo con te, ma evidenziare le contraddizioni non è comunque una cosa insensata... certo può essere fatto a proposito oppure no, e sono d'accordo che è molto facile evidenziare apparenti contraddizioni degli altri senza approfondire. Benissimo, allora si approfondisca.

benissimo!

Sulla battuta del pastore tedesco hai ragione, è una semplice presa in giro, non graffia e non dice niente. Irrilevante al discorso.
Sono d'accordo anche che è assurdo criticare i preti perché tra di loro ci sono pedofili... è ovvio che i pedofili possono nascondersi in tutte le categorie, anche se è vero che in questo caso la percentuale è un po' più alta.
Ma la questione è un pelino più grave: si accusa la Chiesa e Ratzinger in particolare (denuncia personalizzata dal governo degli Stati Uniti) di avere protetto i casi di preti pedofili... è un po' diverso (e spiega anche la percentuale più alta di cui si parlava), è un'accusa precisa e circostanziata, non una generalizzazione.

giusto. ed è giusto che si parli del fatto di cronaca. poi però il tutto viene spesso frainteso e strumentalizzato. è normale. la chiesa bisogna combatterla con ogni mezzo. io però non sono d'accordo.

Su Ratzinger all'inferno ho già detto: di cattivo gusto forse, ma Ratzinger parla di gente all'inferno tutti i giorni... o vale per tutti o non vale per nessuno.

non è il ratzinger all'inferno tout court che critico. è l'intento volgare e offensivo che vi è sotteso e che supera di gran lunga la dimensione di critica razionale dell'immagine dipinta. vorrei sentire benigni mettere all'inferno ratzinger.

Invece sull'affermazione sul Papa alla Sapienza non ci trovo niente di sbagliato. Non è volgare, non è di cattivo gusto, e per quanto mi riguarda (e per quanto riguarda i regolamenti universitari) non c'è davvero un motivo al mondo perché il Papa debba aprire l'anno accademico. E' come se Umberto Eco andasse in Vatciano ad inaugurare l'Anno Santo, sarebbe assurdo.

secondo me è sbagliata la prospetiva, prima che il tono della rivendicazione. linko che sennò rischiamo di perderci troppo per strada.

Cosa che si potrebbe dire di qualsiasi comizio o discorso pubblico, non ultimi quelli del Papa. Ma io credo che le critiche fossero circostanziate e chi ascoltava poteva essere d'accordo oppure no.

io credo che sia l'esatto contrario.

Non credo molto che basti farsi due risate per essere plagiati.

non basta, ma aiuta.

Bene, ma per me questa posizione non è degna di rispetto in quanto non rispetta le idee altrui. E come fai a predicare il dialogo e contemporaneamente dire che è giusto che l'interlocutore faccia così?

dico che non potrebbe essere altrimenti. ma infatti l'interlocutore non dovrebbe stabilire in via unilaterale le regole di convivenza.
se la società la pensa in maniera diversa, decida di conseguenza. è la società che deve trovare un compromesso, non la chiesa. se, oltre un certo limite, non c'è la possibilità di trovarlo questo compromesso, amen. la società andrà in una direzione e la chiesa nell'altra.

Mai sentito che i vantaggi superino gli svantaggi, sempre il contrario. E come potrebbe essere altrimenti se la satira è vera, cioè se va contro il potere?

c'è potere e potere.

A tutti piacciono le cose fatte bene, ma qui non è questione di gusti... Non ti piace certa satira? Tuo diritto. La satira non è ricerca di consenso come dicevi prima, anzi deve dispiacere a molti, altrimenti non ha senso. Completamente diverso è dire che la satira che non ti piace non è lecita o non è satira.
Come sempre l'accusa di essere volgare od offensiva è assurda, ne abbiamo già parlato in passato: quelli sono i mezzi più tradizionali e consolidati della satira, sono connessi alla pratica in sé. Se travalica le leggi, sarà la legge ad occuparsene (tenendo conto nel dibattito che anche una legge può essere messa in discussione), ma non si possono imporre altre regole senza farla diventare censura. Non piace? Si può cambiare canale e/o criticare nel merito, ma non delegittimare un tipo di satira senza delegittimare la satira in sé.

io non dico che la satire che non mi piace non è lecita (ho ribadito varie volte questo concetto, in vari thread. anche in questo, anche nei miei ultimi post, almeno un paio di volte). ogni tanto dico che non è satira. perché altrimenti con un po' di fantasia qualsiasi volgarità o insulto possono essere ricondotti alla dignità di satira, e godere del relativo onnipotente salvacondotto. l'argomento è delicato.

certamente c'è satira e satira.
c'è chi è bravo perché ha la cultura, la capacità dialettiva, il senso dell'umorismo, lo spirito critico e il senso della misura adatti.
e c'è chi non lo è, perché è sgradevole, sgraziato, offensivo, e ottiene il risultato (e forse, a volte, persegue il fine) di insultare il proprio bersaglio, invece che di criticarlo.

[Galen]

non è così. io la critico la chiesa. non ostante ciò la rispetto e la comprendo.

E' quello che intendevo io... ma quello che contesto è che per la Chiesa debba valere un rispetto imparagonabile a quello dovuto a chiunque altro. E tu la consideri una cosa normale, mentre per un non credente o laico ecc, questa cosa è ingiusta e insensata. Io non chiedo una supremazia per i laici, chiedo solo uguali diritti per gli interlocutori. Quale dei due atteggiamenti ti sembra più improntato al dialogo?

ma io lo critico il papa, e penso che chiunque abbia il diritto di farlo. sottolineo la differenza che c'è tra criticare e mandare all'inferno qualcuno. e dico che il secondo atteggiamento, in certi casi è di cattivo gusto, e più che farmi riflettere mi fa incazzare. (molti, per la verità, perché mandare all'inferno qualcuno con buon gusto non è da tutti).

Come detto, la battuta evidenzia la disparità di trattamento di cui sopra. Evidentemente il Papa manda all'inferno con maggiore buon gusto... io non sono d'accordo.

eh, no, caro. la guzzanti non se l'è presa con il sig. josef per quello che dice al bar, se l'è presa con il papa per quello che dice da san pietro.
non ha mancato di rispetto all'uomo all'uomo, ha mancato di rispetto al pontefice nell'esercizio delle sue funzioni.

Appunto, quindi l'uomo Ratzinger e le sue parole sono protette dal simbolo che rappresenta: altra cosa che trovo ingiusta e insensata. E che evidenzia come la bandiera fosse un esempio fallace.

sono que questioni che non possono essere messe sullo stesso piano. mi sembra intuitivo.

Quello che per me dovrebbe essere intuitivo, se si vuole favorire il dialogo tanto millantato, è che questa cosa non ha senso per chi non la pensa come te (vedi sopra), ma appare solo un ingiusto privilegio. E tu invece vorresti come conditio sine qua non per il dialogo la premessa che le due parti a dialogare non sono sullo stesso piano...

giusto. ed è giusto che si parli del fatto di cronaca. poi però il tutto viene spesso frainteso e strumentalizzato. è normale. la chiesa bisogna combatterla con ogni mezzo. io però non sono d'accordo.

Neanch'io se è per questo. Ma le strumentalizzazioni non sono l'unica cosa che la Chiesa ha rifiutato sul tema pedofilia, ma si è chiusa a riccio negando e ribadendo che quelli sono affari interni (ah, danno fastidio le ingerenze... (IMG:style_emoticons/default/ahsisi.gif) )

è la società che deve trovare un compromesso, non la chiesa. se, oltre un certo limite, non c'è la possibilità di trovarlo questo compromesso, amen. la società andrà in una direzione e la chiesa nell'altra.

Quindi non è un dialogo... Peccato che la Chiesa abbia anche un potere temporale sulla società che ne influenza la politica in Italia. Perciò bisogna parlare ai cittadini anche sfidando la censura.

c'è potere e potere.

Si, e la satira deve smascherarli tutti, senza distinzione e senza raccomandati.

io non dico che la satire che non mi piace non è lecita (ho ribadito varie volte questo concetto, in vari thread. anche in questo, anche nei miei ultimi post, almeno un paio di volte). ogni tanto dico che non è satira. perché altrimenti con un po' di fantasia qualsiasi volgarità o insulto possono essere ricondotti alla dignità di satira, e godere del relativo onnipotente salvacondotto.

Vero, è un rischio sempre presente. Ma non c'è nessun salvacondotto... fare satira non ha mai protetto nessuno, anzi ha sempre ficcato nei guai. Se si eccedono i limiti del codice se ne occuperà la legge, senza che questo aumenti o diminuisca la forza della satira, sono due cose distinte. Anche la legge può sottendere ad una volontà di censura, ma spesso e volentieri (vedi Luttazzi) la censura travalica di molto la legge.

Mi pare che abbiamo anche discusso a lungo su cosa è satira e cosa non lo è:
la satira svela le contraddizioni del potere, usando anche mezzi volgari perché questa forma faccia da contrappunto alla volgarità di sostanza insita in quello che si critica, mettendo a confronto le due volgarità (l'esempio di Luttazzi è da manuale).
Non è satira la presa in giro in se stessa, non collegata alla critica circostanziata di precisi atteggiamenti dannosi e ipocriti: non è satira scherzare sulla gobba di Andreotti o sull'altezza di Berlusconi, sfottò che non dicono niente sulla politica e i comportamenti di queste persone.

La critica della Guzzanti accusava Ratzinger per quello che dice e quello che fa, dicendo che per tali comportamenti secondo lei si merita l'inferno (usando cioè gli stessi strumenti del Papa). Bella o brutta, giusta o sbagliata, quella non è certo una presa in giro tout court... lo sarebbe se avesse detto che Ratzinger è brutto perché è un pastore tedesco.

Io non apprezzo accenni simili all'inferno: per me il concetto stesso di inferno è volgare, perché sottende una volontà sadica e assolutista di fare il male a chi fa il male. Però è un concetto così spesso ribadito nella nostra cultura che, al di là del mio gusto personale, trovo efficace sia rivolto verso chi principalmente lo minaccia... e trovo ancora più efficace il fatto che indirettamente pone il problema che ho ripetuto sopra: che c'è chi può e chi non può. In questo senso la trovo una battuta di cattivo gusto, ma giustamente satirica.

Messaggio modificato da Galen il 12 Sep 2008 - 14:47