Cosa Ne Pensi Della Chiesa Di Roma?, topic religioso... Opzioni

[Redfires]

E comunque questa cosa per cui non sono solo favolette perchè alla fine c'è la morale mi sembra un'affermazione un po' ingenua. Cioè, anche le fiabe dei Grimm hanno la morale ma a nessuno è mai saltato in mente di santificare Cappuccetto Rosso.

Infatti è questo il punto, grandi personaggi hanno fatto filosofia e mi può stare bene, ma di cristo ne hanno fatto il figlio di Dio ! Per questo penso che se tornasse cristo direbbe ai cattolici che si lui ha predicato ma loro non hanno capito un c..zo

[amish airlines]

Sinceramente...................no, non sono evidenti. O meglio, quotare ciecamente altri utenti e copiaincollare da wikipedia francamente non fa di te un buon oratore.

Stai solo girando intorno alle cose perchè secondo me (e secondo dio) non sai nemmeno tu che cosa realmente vuoi darci ad intendere. Vuoi coerenza? Vuoi delle prove concrete?

Allora vien a farti un giretto in Pennsylvania. (IMG:style_emoticons/default/cowboy.gif)

[Galen]

Un mito non influenza i comportamenti di una società, si limita a raccontare una storia al fine di spiegare un morale o un concetto.
La religione impone regole , dogmi, modifica pesantemente l'educazione.

Scusa, ho dei dubbi anch'io: secondo me un Mito può benissimo influenzare una società, anzi in genere lo fa.
(personalmente credo anche che una Religione possa essere un credo personale non necessariamente condiviso e ostentato in società... ma probabilmente questo dipende dalle definizioni e interpretazioni).

Non sono comunque d'accordo con la contrapposizione forzata delle due cose: è vero che quando si smette di credere ad una religione, spesso si comincia a chiamarne i miti come tali, ma la cosa è fuorviante... Erano miti anche prima, è diversa solo la Fede che ci riponi, ma non è che il mito sia contrapposto al credere, anzi spesso ne è strettamente collegato. Succede probabilmente perché ci dilettiamo a parlare di mitologia quando questa non ci appartiene, ma in realtà sono sempre miti a prescindere dalla fede.

Messaggio modificato da Galen il 23 Sep 2008 - 01:25

[Dexter]

Sinceramente...................no, non sono evidenti. O meglio, quotare ciecamente altri utenti e copiaincollare da wikipedia francamente non fa di te un buon oratore.

Stai solo girando intorno alle cose perchè secondo me (e secondo dio) non sai nemmeno tu che cosa realmente vuoi darci ad intendere. Vuoi coerenza? Vuoi delle prove concrete?

Allora vien a farti un giretto in Pennsylvania. (IMG:style_emoticons/default/cowboy.gif)

E chi vuol essere un buon oratore? Di certo un oratore si esprime a parole e non con una tastiera.
Mi era stato chiesto di definire le due cose, e così ho fatto punto e basta.
Tranquillo che io so cosa voglio dirvi, non ho chiesto prove concrete a nessuno.
Piuttosto forse tu non sai cosa vuoi capire, è ben diverso.
Tu intanto che io passo per la Pensylvania fatti un giro sul balcone all'aria fresca che forse ne hai bisogno. (IMG:style_emoticons/default/yuppi2.gif)

[Jolly_roger]

No no, non mi hai capita.
E'ricco quindi non può dire "bisogna essere poveri".
E' potente quindi non può dire "siate umili".
Veste nel modo che vuole, quello non mi tange; mi urtano un po' di più le scarpine di Prada da un trilione di euro che potrebbe vendere per sfamare un paio di villaggi africani. Sempre per il suddetto discorso della povertà.

Per fare la figura del buo pastore dovrebbe, in sintesi:

A) essere coerente con le proprie affermazioni (cosa che non è)
B) non intromettersi nelle faccendo politiche di un paese che non è il suo (cosa che invece fa)
C) limitarsi a fare il suo lavoro di super prete guidando i fedeli alla salvezza della proria anima

Adesso, non mi sembra di chiedere troppo eh! (IMG:style_emoticons/default/icon_rolleyes.gif)

Quindi secondo te il massimo esponente della chiesa cattolica per essere coerente e fare la figura del buon pastore dovrebbe fare la fame e predicare da sotto un ponte avvolto in fogli di giornale e scatoloni di cartone puzzolenti? (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

PS: sulle scarpe di prada sei andata ad informarti sul prezzo? (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Sul non intromettersi in questioni che riguardino la politica sono d'accordissimo, ma su tutto il resto mi sembra che tu abbia un idea un po' esasperata. Questo non significa che io non sia d'accordo con te su tutto, semplicemente cerco di essere realista e di vedere le cose come stanno, altrimenti essere una massima carica di qualche cosa non significherebbe un cazzo di niente.

E comunque questa cosa per cui non sono solo favolette perchè alla fine c'è la morale mi sembra un'affermazione un po' ingenua. Cioè, anche le fiabe dei Grimm hanno la morale ma a nessuno è mai saltato in mente di santificare Cappuccetto Rosso.

Già ma le fiabe dei fratelli grimm non hanno lo stesso retaggio storico del cristianesimo. (IMG:style_emoticons/default/icon_rolleyes.gif)




@ Dexter:
Per farti capire quello che ti contestavo posterò due tuoi precedenti interventi.
L'hai detto tu stesso: le differenze ci sono eccome, perciò trovo impossibile fare un discorso come questo:

Ecco, forse quando il termine "religione" verrà sostituito dal termine "mitologia" si sarà fatto un bel passo avanti.

E' impossibile, e il perchè l'hai spiegato tu stesso:

Mi sembra che le differenze ci siano e siano ben evidenti no?

Un mito non influenza i comportamenti di una società, si limita a raccontare una storia al fine di spiegare un morale o un concetto.
La religione impone regole , dogmi, modifica pesantemente l'educazione.

Spero di essere stato chiaro (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif) (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif)

Sei stato chiarissimo, sarebbe anche opportuno però capire quello che si copiaincolla da wikipedia o chi per lei. (IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif)

[Redfires]

Già ma le fiabe dei fratelli grimm non hanno lo stesso retaggio storico del cristianesimo. (IMG:style_emoticons/default/icon_rolleyes.gif)

Il fatto è che la bibbia di storico ha poco
Nessuna documentazione ufficiale di un tale che andava in giro facendo miracoli
Strage degli innocenti mai documentata.
Vangeli perduti oppure in contraddizione fra di loro quindi omessi.

[NvO]

jolly non si riferiva alla dimensione storica della bibbia, ma alla dimensione storica del cristianesimo.

provate a fondarla la chiesa dei fratelli grimm. magari avrete successo (esiste la chiesa di maradona...). vi avverto, però, potrebbe essere necessario fare un po' di politica per diffondere il vostro pensiero.

[Redfires]

Si avevo compreso a cosa si riferiva jolly, la mia era una contrapposizione fra la storicità del cristianesimo fondata sull'antistoria della bibbia, non so se è chiaro.

Il cristianesimo si rifà a 2000 anni fa, dove magari un capo rivoluzionario chiamato Gesù si schierava contro l'impero romano e talmente fu potente che alla fine fu punito come ogni capo rivoluzionario del popolo.

Ebbene fare di un capo rivoluzionario un'icona a quei tempi era facile, oggi se un uccello caga in piazza a Ferrara è subito su internet su estense.com

Non è che oggi è difficile far passare cappuccetto rosso per religione, oggi con le conoscenze che si hanno è difficile anche far passare l'ovvio per realtà !

[NvO]

veramente non ho capito bene dove vuoi andare a parare. non sono rimasti in molti quelli che credono ancora che il sole gira attorno alla terra perché nella bibbia c'è scritto così.

[Redfires]

Non voglio andare a parare da nessuna parte.

Voglio solo puntualizzare delle cose.

Molti dicono che la bibbia è una favola, e dato che la bibbia è il caposaldo del cristianesimo prima e del cattolicesimo poi si può concludere che la religione cristiana ha come caposaldo una favola.
Cioè si costruisce una icona a tavolino e la si spaccia per storia vera, a quell'icona oggi si ispirano milioni di fedeli, ma sempre storiella rimane......storiella solo perchè non ci sono documentazioni ufficiali e omissioni.

detto ciò si può concludere SCHERZOSAMENTE che partendo da cappuccetto rosso si potrebbe far nascere una religione che si basa su un lupo che si traveste da vecchia e di una rincoglionita che non distingue un lupo travestito e sua nonna.

Tu prima dicevi prova a far diventare religione una favola dei grimm !
Io ti rispondo che oggi è impossibile non solo far valere una favola, ma è difficile far valere l'ovvio.

Un tempo invece era molto più semplice raggirare il popolo.
Pensa che molti cattolici poco istruiti mischiano le cose dette nella divina commedia con le cose dette nella bibbia.

Il problema non è che oggi nessuno crede che il sole giri attorno alla terra, il problema è che ci hanno creduto duemila anni fa !
E' chiaro che poi si parla di dimensione storica del cristianesimo.

Poi e ripeto non voglio andare a parare da nessuna, tutte le grandi religioni si perdono nei secoli ma sempre per il discorso ignoranza, tutti si rifanno a figli di un Dio, oppure a divinità in terra ecc ecc
Persino i musulmani sono divisi fra integralisti e quelli più liberali, eppure il corano è legge di stato in alcune nazioni. E' strano che tutti questi gesù, budda, maometto sono esistiti migliaia di anni fa e nessuno è nato e cresciuto in questa epoca moderna. Perchè ?

[Dexter]

@ Dexter:
Per farti capire quello che ti contestavo posterò due tuoi precedenti interventi.
L'hai detto tu stesso: le differenze ci sono eccome, perciò trovo impossibile fare un discorso come questo:

E' impossibile, e il perchè l'hai spiegato tu stesso:

Sei stato chiarissimo, sarebbe anche opportuno però capire quello che si copiaincolla da wikipedia o chi per lei. (IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif)

Ma.... Jolly... se è uno scherzo allora è ben riuscito (non per nulla ti chiami Jolly)...
Nel primo post:quando dico che se si comincerà a chiamare "mitologia" la "religione" allora vorrà dire che quest'ultima (la religione) sarà svanita ed al suo posto ci sarà la mitologia (che a sua volta molto tempo fa era chiamata religione...) OK?
E comunque le differenze tra le due cose restano ben chiare anche se copiate e incollate (che si fa prima).
Davvero non capisci?
A me sembra tanto semplice...
Mah...

[NvO]

Non voglio andare a parare da nessuna parte.

Voglio solo puntualizzare delle cose.

Molti dicono che la bibbia è una favola, e dato che la bibbia è il caposaldo del cristianesimo prima e del cattolicesimo poi si può concludere che la religione cristiana ha come caposaldo una favola.

non di tratta di favole, a dir la verità, si tratta di 'parabole'. c'è una bella differenza.

Cioè si costruisce una icona a tavolino e la si spaccia per storia vera, a quell'icona oggi si ispirano milioni di fedeli, ma sempre storiella rimane......storiella solo perchè non ci sono documentazioni ufficiali e omissioni.

(IMG:style_emoticons/default/icon_confused.gif) certo, la bibbia ha come obiettivo il trasmettere certi valori. se vogliamo ridurre tutto a 'storielle', non c'è niente su cui discutere. mi sembra un'ottica decisamente miope, tuttavia.

detto ciò si può concludere SCHERZOSAMENTE che partendo da cappuccetto rosso si potrebbe far nascere una religione che si basa su un lupo che si traveste da vecchia e di una rincoglionita che non distingue un lupo travestito e sua nonna.

davvero non trovi alcuna differenza rispetto alla religione cattolica?

Tu prima dicevi prova a far diventare religione una favola dei grimm !
Io ti rispondo che oggi è impossibile non solo far valere una favola, ma è difficile far valere l'ovvio.

quindi significa solo che per trasformare cappuccetto rosso in religione è un po' tardi?

Un tempo invece era molto più semplice raggirare il popolo.
Pensa che molti cattolici poco istruiti mischiano le cose dette nella divina commedia con le cose dette nella bibbia.

Il problema non è che oggi nessuno crede che il sole giri attorno alla terra, il problema è che ci hanno creduto duemila anni fa !
E' chiaro che poi si parla di dimensione storica del cristianesimo.

la dimensione storica del cristianesimo non si fonda sul 'fermati o sole'. si fonda sull'ama il prossimo tuo come te stesso e sul porgi l'altra guancia, tra le altre cose. c'è una bella differenza.

Poi e ripeto non voglio andare a parare da nessuna, tutte le grandi religioni si perdono nei secoli ma sempre per il discorso ignoranza, tutti si rifanno a figli di un Dio, oppure a divinità in terra ecc ecc
Persino i musulmani sono divisi fra integralisti e quelli più liberali, eppure il corano è legge di stato in alcune nazioni. E' strano che tutti questi gesù, budda, maometto sono esistiti migliaia di anni fa e nessuno è nato e cresciuto in questa epoca moderna. Perchè ?

esaurimento scorte?

[Redfires]

non di tratta di favole, a dir la verità, si tratta di 'parabole'. c'è una bella differenza.

io per favola non intendo il contenuto, però se vuoi ti faccio un riassunto di tutti i miei topic precedenti così man mano ci arrivi a capire.
La favola sta nell'inesistenza del riscontro storico, non c'è storicità nella bibbia, non c'è in nessun documento che erode ordinò di uccidere tutti i bambini, non c'è nessun documento che affermà che gesù sia esistito. Abbiamo soltanto racconti riportati dopo 50 anni, mentre ad esempio il vangelo degli ebionisti cioè di quelli più prossimi a questa figura di gesù sono stati estromessi. Quindi non siamo sicuri al 100% della veridicità di quello raccontato nella bibbia, per analogia dato che nemmeno nelle favole c'è un riscontro storico si può equiparare la bibbia in una favola. Le parabole, gli insegnamenti, la morale sono un altra cosa, ma qualcuno diceva anche cappuccetto rosso ha una morale eppure non ne hanno fatto religione.
Mi fa strano che non cogli le sottigliezze e ti impunti su cazzate.

(IMG:style_emoticons/default/icon_confused.gif) certo, la bibbia ha come obiettivo il trasmettere certi valori. se vogliamo ridurre tutto a 'storielle', non c'è niente su cui discutere. mi sembra un'ottica decisamente miope, tuttavia.

Un ottica miope è non capire che ci sono tante versioni sulla vita di cristo ma si è scelto quello più buonista, quello che lo fa apparire come un perseguitato, cazzarola stiamo parlando di uno che voleva il regno di Dio sulla terra, stiamo parlando di uno che non si sottometteva all'impero romano.
Ci hanno restituito la figura di un essere umile, quando invece in alcuni vangeli si dice che gli apostoli andavano in giro armati.........queste sono le storielle, no le buone intenzioni e gli insegnamenti.

davvero non trovi alcuna differenza rispetto alla religione cattolica?

non si tratta di trovare differenza fra i grimm e la religione cattolica, si tratta di cercare di capire come funzionava la società mille anni fa, come si faceva impressionare dal lupo cattivo, come ancora oggi alcuni cattolici pensano che la divina commedia sia parte integrante delle storie cattoliche.
E poi cazzarola era un'esempio, ac du marun !

quindi significa solo che per trasformare cappuccetto rosso in religione è un po' tardi?

Dico che se duemila anni fa tu dicevi ad uno che viveva in palestina scolta c'è uno che moltiplica il pane e i pesci quello ti guardava sbigottito ed esclamava ooooooh mo dai.
Oggi se dici una cosa di questa l'esclamazione diventa: mo va a cagher !

la dimensione storica del cristianesimo non si fonda sul 'fermati o sole'. si fonda sull'ama il prossimo tuo come te stesso e sul porgi l'altra guancia, tra le altre cose. c'è una bella differenza.

cazzo ! fermati o sole ? Ma se galileo fu perseguitato

ama il prossimo tuo come te stesso ? ma se furono messe al rogo miglia di donne

porgi l'altra guancia ? piuttosto porgi tre crociate ai mussulmani !

Vogliamo ammettere che la storicità del cristianesimo si basa sul potenziamento del carisma di una icona sul popolo e di questo popolo che è crescito a dismisura, che in un primo momento fu martirizzato e quando tutto risultò vano si diede potere ai capi carismatici, capi carismatici che in un secondo momento forti del consenso si fecero prendere la mano dal potere e ci restituirono la chiesa per quella che è oggi ?

esaurimento scorte?

ti rimando alla lettura delle lettere di senbee ai forumisti !

Messaggio modificato da Redfires il 25 Sep 2008 - 08:54

[NvO]

quali sono le cazzate su cui mi starei impuntando? davvero nonvedi la differenza tra la favola di cappuccetto rosso e la parabola del buon samaritano?

non mi interessa sapere l'indirizzo e il codice fiscale del buon samaritano, mi interessa ch venga trasmesso il suo insegnamento.
non capisco, qual è la tua logica? visto che non sappiamo con certezza se cristo è esistito (lo sappiamo, a dir la verità, comunque non importa) e se veramente ha vissuto come ci hanno raccontato, dobbiamo concludere che gli insegnamenti della chiesa sono tutte cazzate?

la bibbia è una versione rivisitata della vita di cristo (che, da quello che so io, è una figura storica, compare in molte diverse testimonianze dell'epoca. è esistito, insomma, anche se non ne ho visto il certificato di nascita).

e allora? questo indebolisce il suo messaggio? io non credo. crdo che il fatto che la bibbia racconti di fatti realmente accaduti o meno non ci dovrebbe minimamente interessare.

poi, fammi capire, stai dicendo che cristo e gli apostoli erano una specie di guerriglieri della giudea? che la chiesa ci ha riconsegnato una figura completemente stravolta di cristo? anche se fosse, ha fatto bene! è questo il punto.

poi ha sostenuto le crociate, ostacolato galileo e bruciato le streghe. lo so. ha commesso degli errori. ma ha anche da sempre svolto un ruolo importante nella società, occupandosi dei più bisognosi, dando una dignità morale e materiale, una assistenza fisica e spirituale ad individui rifiutati dalla società.
ha predicato per millenni l'uguaglianza, la pace e la vita. ha coltivato e tramandato cultura anche nei momenti più bui dell'umanità, ha contribuito all'evoluzione del diritto, ha formato grandi uomini.

poi ha fatto anche la politica più vile. ha saputo mantenere e incrementare il proprio potere.

Vogliamo ammettere che la storicità del cristianesimo si basa sul potenziamento del carisma di una icona sul popolo e di questo popolo che è crescito a dismisura, che in un primo momento fu martirizzato e quando tutto risultò vano si diede potere ai capi carismatici, capi carismatici che in un secondo momento forti del consenso si fecero prendere la mano dal potere e ci restituirono la chiesa per quella che è oggi ?

cosa intendi con 'quando tutto risultò vano'? per il resto, sì, mi sembra una ricostruzione piuttosto plausibile.
ma questo non significa che il papa non meriti essere ascoltato, e con attenzione.

ti rimando alla lettura delle lettere di senbee ai forumisti !

(IMG:style_emoticons/default/icon_confused.gif)

[Redfires]

quali sono le cazzate su cui mi starei impuntando? davvero nonvedi la differenza tra la favola di cappuccetto rosso e la parabola del buon samaritano?

Questo che hai appena detto è una cazzata, davvero non vedi la differenza fra l'esempio di una favola con morale che rimane tale e una favola con morale che diviene parola di Dio ?
Basta con cappuccetto rosso, era un esempio banale che si faceva dieci reply fa, e me lo tiri fuori come argomentazione ? non è impuntarsi questo ?

non mi interessa sapere l'indirizzo e il codice fiscale del buon samaritano, mi interessa ch venga trasmesso il suo insegnamento.
non capisco, qual è la tua logica? visto che non sappiamo con certezza se cristo è esistito (lo sappiamo, a dir la verità, comunque non importa) e se veramente ha vissuto come ci hanno raccontato, dobbiamo concludere che gli insegnamenti della chiesa sono tutte cazzate?

Dove ho detto questo ?

Qui l'ho detto ?

http://www.ferraraforum.it/index.php?s=&am...st&p=595869

ah forse l'ho detto qui !
http://www.ferraraforum.it/index.php?s=&am...st&p=595901

la bibbia è una versione rivisitata della vita di cristo (che, da quello che so io, è una figura storica, compare in molte diverse testimonianze dell'epoca. è esistito, insomma, anche se non ne ho visto il certificato di nascita).
e allora? questo indebolisce il suo messaggio? io non credo. crdo che il fatto che la bibbia racconti di fatti realmente accaduti o meno non ci dovrebbe minimamente interessare.

Ma stai scherzando ? Qui parliamo di una religione che si basa sulla venuta del figlio di Dio sulla terra, che è morto e resuscitato, che ci ha liberato del peccato originale ecc ecc.
Con la venuta di cristo finiamo di essere ebrei i quali non credono alla sua comparsa sulla terra e diventiamo cristiani.
Cioè la sua esistenza è un momento topico, i cristiani sono cristiani perchè credono nei dogmi, perchè quei fatti sono ritenuti reali.
Ma allora dove sta la decadenza della chiesa ? Sta proprio nell'aver scoperto man mano che si va avanti nei secoli che molte cose non sono vere.

poi, fammi capire, stai dicendo che cristo e gli apostoli erano una specie di guerriglieri della giudea? che la chiesa ci ha riconsegnato una figura completemente stravolta di cristo? anche se fosse, ha fatto bene! è questo il punto.

ma ha fatto bene cosa a nascondere che fosse un rivoluzionario ?
Cioè ti va bene una storia manipolata ?

poi ha sostenuto le crociate, ostacolato galileo e bruciato le streghe. lo so. ha commesso degli errori. ma ha anche da sempre svolto un ruolo importante nella società, occupandosi dei più bisognosi, dando una dignità morale e materiale, una assistenza fisica e spirituale ad individui rifiutati dalla società.
ha predicato per millenni l'uguaglianza, la pace e la vita. ha coltivato e tramandato cultura anche nei momenti più bui dell'umanità, ha contribuito all'evoluzione del diritto, ha formato grandi uomini.

poi ha fatto anche la politica più vile. ha saputo mantenere e incrementare il proprio potere.

ha saputo mantenere e incrementare il potere ! amen !

cosa intendi con 'quando tutto risultò vano'? per il resto, sì, mi sembra una ricostruzione piuttosto plausibile.

Sai in un primo momento i cristiani furono perseguitati dall'impero romano, in un secondo momento quando ormai i martiri erano molti e il popolo cristiano andava sempre più crescendo si decise di legalizzare questa religione, fu in questo periodo (adesso non mi ricordo quale imperatore in quale anno ecc.) che saltò fuori la bibbia, si diede modo a questo popolo cristiano di fondare la chiesa.

ma questo non significa che il papa non meriti essere ascoltato, e con attenzione.

Io mi sa che l'ho già detto non sono anti-clericare, sono pro-laico.
Anzi se proprio lo vuoi sapere non mi dispiace essere cresciuto con i valori cattolici.

Il papa non deve essere zittito, ma nemmeno deve creare ingerenze nel nostro stato.

esempio: si fa la legge sull'aborto, il papa dice ai suoi fedeli guardate che l'aborto è contro la chiesa, il buon cattolico sa che se pratica l'aborto va contro la chiesa, punto e basta.

Quando invece il papa si esalta dicendo no alla legge contro l'aborto, io da laico mi infoio !

è chiaro ?

[Galen]

E' strano che tutti questi gesù, budda, maometto sono esistiti migliaia di anni fa e nessuno è nato e cresciuto in questa epoca moderna. Perchè ?

Oddio... il libro di Mormon è roba dell'ottocento, Ron Hubbard (prima che lo tiri fuori Neil (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) ) è morto vent'anni fa, ecc... (IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif)

Dico che se duemila anni fa tu dicevi ad uno che viveva in palestina scolta c'è uno che moltiplica il pane e i pesci quello ti guardava sbigottito ed esclamava ooooooh mo dai.
Oggi se dici una cosa di questa l'esclamazione diventa: mo va a cagher !

Sei più ottimista di me. (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif)

la bibbia è una versione rivisitata della vita di cristo (che, da quello che so io, è una figura storica, compare in molte diverse testimonianze dell'epoca. è esistito, insomma, anche se non ne ho visto il certificato di nascita).

Su questo sono d'accordo... Intendiamoci, le prove storiche possono anche essere messe in dubbio, ma il punto è un altro: si può andare a probabilità e ritenere certe testimonianze degne di fede ed altre no, ma avere la certezza matematica in queste cose è una pretesa assurda. E comunque qui le testimonianze sono più alte che in tanti altri casi (è stata messa in dubbio anche l'esistenza di Shakespeare... tanto per dire (IMG:style_emoticons/default/anne-sophie.gif) )

Ad ogni modo sono d'accordo che una fede può anche non essere basata sulla realtà dei fatti, altrimenti che metafisica è? (IMG:style_emoticons/default/piero.gif)

poi, fammi capire, stai dicendo che cristo e gli apostoli erano una specie di guerriglieri della giudea?

Forse... (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif) (ad esempio se Simone era detto "lo Zelota" ci sarà stato un motivo). Ma si fa per parlare, è chiaro che il punto è un altro.

[NvO]

Questo che hai appena detto è una cazzata, davvero non vedi la differenza fra l'esempio di una favola con morale che rimane tale e una favola con morale che diviene parola di Dio ?
Basta con cappuccetto rosso, era un esempio banale che si faceva dieci reply fa, e me lo tiri fuori come argomentazione ? non è impuntarsi questo ?

io la vedo la differenza. mi sebrava che fossi tu a non vederla.

Dove ho detto questo ?

Qui l'ho detto ?

http://www.ferraraforum.it/index.php?s=&am...st&p=595869

ah forse l'ho detto qui !
http://www.ferraraforum.it/index.php?s=&am...st&p=595901

non lo so se l'hai detto. per questo ti chiedevo se era lì che stavi andando a parare:

non capisco, qual è la tua logica?

Ma stai scherzando ? Qui parliamo di una religione che si basa sulla venuta del figlio di Dio sulla terra, che è morto e resuscitato, che ci ha liberato del peccato originale ecc ecc.
Con la venuta di cristo finiamo di essere ebrei i quali non credono alla sua comparsa sulla terra e diventiamo cristiani.
Cioè la sua esistenza è un momento topico, i cristiani sono cristiani perchè credono nei dogmi, perchè quei fatti sono ritenuti reali.
Ma allora dove sta la decadenza della chiesa ? Sta proprio nell'aver scoperto man mano che si va avanti nei secoli che molte cose non sono vere.

no, non scherzo. a me in questo momento interessa la funzione sociale della chiesa, non la storicità della figura di cristo.

ma ha fatto bene cosa a nascondere che fosse un rivoluzionario ?
Cioè ti va bene una storia manipolata ?

cioè mi chiedi se preferisco una religione basata sulla figura di cristo così come ci è stata tramandata dalla chiesa o una religione basata su una specie di cristo-che guevara?

Sai in un primo momento i cristiani furono perseguitati dall'impero romano, in un secondo momento quando ormai i martiri erano molti e il popolo cristiano andava sempre più crescendo si decise di legalizzare questa religione, fu in questo periodo (adesso non mi ricordo quale imperatore in quale anno ecc.) che saltò fuori la bibbia, si diede modo a questo popolo cristiano di fondare la chiesa.

con costantino nel 311, mi pare (e non, come comunemente si ritiene, nel 313). 'quando risultò vano il martirio', quindi. non mi era chiaro.

Io mi sa che l'ho già detto non sono anti-clericare, sono pro-laico.
Anzi se proprio lo vuoi sapere non mi dispiace essere cresciuto con i valori cattolici.

bene! siamo in due allora!

Il papa non deve essere zittito, ma nemmeno deve creare ingerenze nel nostro stato.

esempio: si fa la legge sull'aborto, il papa dice ai suoi fedeli guardate che l'aborto è contro la chiesa, il buon cattolico sa che se pratica l'aborto va contro la chiesa, punto e basta.

Quando invece il papa si esalta dicendo no alla legge contro l'aborto, io da laico mi infoio !

è chiaro ?

la chiesa è contro l'aborto perché difende la vita. di tutti.
è normale che il papa ritenga sbagliata la legge sull'aborto. ed è più che normale, è doveroso, che lo dica. fa parte del suo mestiere: dire cos'è giusto e cos'è sbagliato.
quando sento il papa parlare di aborto io, da laico, lo ascolto con attenzione. poi posso essere più o meno d'accordo, posso auspicare una soluzione sociale della questione che tenga conto anche di un sacco di posizioni diverse da quella del papa, rispettabilissime, ma non m'infoio.

è il parlamento che fa le leggi. non è il papa. se il parlamento è sensibile alle posizioni del vaticano, per me, non significa che il papa crea ingerenze nel nostro stato. cioè, bisogna vedere cosa si intende per ingerenze. ma non vedo proprio come si possa pretendere che la chiesa non difenda le proprie idee su temi come questi. sta lì per quello.


in cosa starebbe l'ingerenza? nel fatto che il papa dica no all'aborto? eliminare l'ingerenza significa zittire il papa.


chiedere al papa di non parlare di aborto significa chiedere al papa di non fare il papa.

[Faye]

Magari potrebbe evitare di dire agli italiani "per il referendum sulla legge 40 votate COSI'".

Ecco, io questa la chiamo ingerenza.

C'erano persino i cartelloni per strada che invitavano all'estensionismo, quelli di scienza e vita se non sbaglio.

Questa non è ingerenza?

Dire agli italiani come votare non è ingerenza?

(IMG:style_emoticons/default/ahsisi.gif)

[Edoardo83]

Qualsiasi cosa porta al fanatismo è la rovina di un popolo... (IMG:style_emoticons/default/znaika.gif)

totalmente d'accordo!

Anche la religione è un male..., pensa che in realtà tutta la religione cristiana, coi suoi libri, è solo un grande volume di astrologia..., si può dire che la Chiesa cristiana sia un'alcova di maghi... (IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif) ..., guardatevi "zeitgeist" sul tubo, la prima parte, poi sappiatemi dire...

dissento totalmente..

[Redfires]

no, non scherzo. a me in questo momento interessa la funzione sociale della chiesa, non la storicità della figura di cristo.

Scurdamecce o passato simme e napulè paisà (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)

va be però tu salti dall'argomento bibbia all'argomento funzione sociale, stavamo parlando di bibbia, ho espresso le mie idee pro e le mie idee contro, adesso parliamo di funzione sociale e ti dirò le mie idee pro e le mie idee contro. Ho un senso critico dinamico ma andiamoci piano a saltallare fra una cosa e l'altra.
Si fa fatica adesso dopo mille anni a dire vi siete sbagliati ci avete preso in giro andare a casa, c'è però da accettare il fatto che c'è chi lo vorrebbe.

cioè mi chiedi se preferisco una religione basata sulla figura di cristo così come ci è stata tramandata dalla chiesa o una religione basata su una specie di cristo-che guevara?

per me non cambierebbe niente, però l'idea mi piace, anche di un cristo sposato con la maddalena non sarebbe male, ma forse un tempo questo non avrebbe attecchito.

la chiesa è contro l'aborto perché difende la vita. di tutti.
è normale che il papa ritenga sbagliata la legge sull'aborto. ed è più che normale, è doveroso, che lo dica. fa parte del suo mestiere: dire cos'è giusto e cos'è sbagliato.
quando sento il papa parlare di aborto io, da laico, lo ascolto con attenzione. poi posso essere più o meno d'accordo, posso auspicare una soluzione sociale della questione che tenga conto anche di un sacco di posizioni diverse da quella del papa, rispettabilissime, ma non m'infoio.

Peccato che non ti infoi, che non vedi un confine fra funzione sociale che dovrebbe vertire ai partecipanti del club cattolico e non a tutta la società dove c'è gente che se ne frega di alcuni valori.

è il parlamento che fa le leggi. non è il papa. se il parlamento è sensibile alle posizioni del vaticano, per me, non significa che il papa crea ingerenze nel nostro stato. cioè, bisogna vedere cosa si intende per ingerenze. ma non vedo proprio come si possa pretendere che la chiesa non difenda le proprie idee su temi come questi. sta lì per quello.

il parlmanento fa leggi e infatti il papa chiede dei parlamentari di matrice cattolica che portino avanti ideologie cattoliche in parlamento, trasformandosi da religione in partito. ( forse è qui che non ci comprendiamo, ma sono punti di vista )

in cosa starebbe l'ingerenza? nel fatto che il papa dica no all'aborto? eliminare l'ingerenza significa zittire il papa.

Modello francese, stato laico, la chiesa dica quello che vuole, faccia i suoi editti ma fuori la religione dalla costituzione, fuori la religione qualunque essa sia dalle istituzioni statali.

chiedere al papa di non parlare di aborto significa chiedere al papa di non fare il papa.

Lo dica ai suoi fedeli, i suoi fedeli lo sanno cosa fare non c'è bisogno che diventi legge costringendo anche gli atei a seguire quella linea.

Messaggio modificato da Redfires il 25 Sep 2008 - 15:00

[Faye]

E perchè dissenti?

Cioè, oggettivamente, a parte il fatto che tu credi in questa religione e non in altre, cosa c'è di DAVVERO diverso tra il cattolicesimo e una religione qualsiasi tipo sciamanesimo scintoismo paganesimo...?

Ragazzuoli, non prendiamoci in giro. Le religioni son tutte uguali.

Se edoardo83 si chiamasse Huang Jin e fosse nato a Guangzhou probabilmente sarebbe buddista.
E gli sembrerebbe ovvio essere buddista.

E' tutta questione di geografia. (IMG:style_emoticons/default/sisi.gif)

Messaggio modificato da Faye il 25 Sep 2008 - 15:00

[Edoardo83]

beh il fatto che il Cristianesimo sia diffuso non solo in Europa dimostra che non è una cosa solo geografica..
certo.. in alcune zone del mondo è più difficile essere cristiani ma se uno ha fede ci riesce lo stesso..

dissento quando uno dice che la religione è un male..
uno può criticare il Papa ma arrivare a dire che la religione (ogni tipo di religione come diceva Vito) sia un male.. mah
am par un puchinin esagerà..

Messaggio modificato da Edoardo83 il 25 Sep 2008 - 15:07

[Jolly_roger]

Ma.... Jolly... se è uno scherzo allora è ben riuscito (non per nulla ti chiami Jolly)...
Nel primo post:quando dico che se si comincerà a chiamare "mitologia" la "religione" allora vorrà dire che quest'ultima (la religione) sarà svanita ed al suo posto ci sarà la mitologia (che a sua volta molto tempo fa era chiamata religione...) OK?
E comunque le differenze tra le due cose restano ben chiare anche se copiate e incollate (che si fa prima).
Davvero non capisci?
A me sembra tanto semplice...
Mah...

Si effettivamente ti ho preso un po' in giro, ma sostanzialmente è per farti capire che quello che ipotizzi (o speri) tu non potrà mai accadere, non accadrà mai ed è un ragionamento che sinceramente (secondo me) non stà ne in cielo ne in terra.

Per lo meno è un ipotesi assurda. (IMG:style_emoticons/default/znaika.gif) (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif)

[Faye]

beh il fatto che il Cristianesimo sia diffuso non solo in Europa dimostra che non è una cosa solo geografica..
certo.. in alcune zone del mondo è più difficile essere cristiani ma se uno ha fede ci riesce lo stesso..

In effetti il cattolicesimo è diffusissimo anche, non so, in sudamerica.

Perchè un bel giorno di qualche centinaio di anni fa i conquistadores sono approdati lì, hanno sterminato le popolazioni locali e obbligato i superstiti a convertirsi al cattolicesimo, se non volevano morire pure loro.
Certo che il cattolicesimo è diffuso...è sempre stata la religione di invasori, colonizzatori e schiavisti. (IMG:style_emoticons/default/sisi.gif)

[Jolly_roger]

Un po' come il 90% dei credo religiosi poi.....