Cosa Ne Pensi Della Chiesa Di Roma?, topic religioso... Opzioni

[Edoardo83]

@ Faye: discorso un po' da qualunquista.. non me l'aspettavo da te..
si è sempre ucciso in nome delle religioni..
cosa pensi che i mussulmani quando dopo la caduta dell'Impero romano d'occidente e per tutto l'alto medioevo hanno invaso l'Europa non abbiano fatto nulla?
per favore.. cerchiamo di essere obbiettivi e non addossiamo tutte le colpe su un solo lato..

[Faye]

No beh, certo, mica dico che colonizzatori, schiavisti etc fossero SOLO cattolici.

Ma nei posti in cui il cattolicesimo ha attecchito maggiormente negli ultimi secoli, l'ha fatto perchè è stato importato brutalmente.
Inizialmente attecchiva il messaggio, certo, ma parliamo di 1000 anni fa o poco più in qua nel tempo... poi è stata imposta.
I cattolici africani o sudamericani sono tali perchè figli, nipoti, pronipoti di cattolici che prima erano qualcos'altro e che sono stati convertiti forzatamente.
Dai, non raccontiamoci favole.

[Edoardo83]

so le cose negative fatte dai cattolici.. non me le dimentico..
ma non dimentico neanche il messaggio positivo che ha questa religione..
nulla più nulla meno..
tutte le religioni per espandersi hanno seguito questo corso..
sia chiaro non giustificabile..

P.S.= però vedi prima si parlava di religione (idee).. dicendo (in modo opinabile a mio parere) che la religione è un male..
ora si parla di conquistatori (uomini)..
rileggiti la firma che hai tu.. è una frase famosa di un ex presidente americano..

[Faye]

Veramente la mia firma è una storpiatura di una frase di uno scrittore americano degli anni '80 (un certo Lebowitz) che finiva con "small people talk about wine". Scritta così invece l'ho letta per la prima volta su di una targhetta appesa nella hall del mio b&b l'ultima volta che sono stata a Londra. (IMG:style_emoticons/default/sisi.gif)

[Edoardo83]

sai penso che l'abbia detta Roosevelt..
l'ho letta tradotta in italiano in un libro di citazioni famose da melbook non più tardi di una settimana fa..

[Faye]

Easy, si cerca su google. Adesso ci provo.

Non era proprio Roosvelt... (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)

...era sua moglie. (IMG:style_emoticons/default/sisi.gif)

Eleanor Roosevelt once said: Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.

Messaggio modificato da Faye il 25 Sep 2008 - 15:45

[Edoardo83]

magari mi sbaglierò sul nome del presidente.. però quella frase che hai tu scritta è stata pronunciata x davvero...

grazie per la puntualizzazione! ah, l'importanza delle grandi donne!

[Adrian]

è stata abile a sopravvivere sì tanto, ma vedrete che la malvagia cospirazione atea la distruggerà!

ps: per chi si chiedesse che senso ha l'intervento, intendo dire che per me è un pericoloso avversario.

[Dexter]

Si effettivamente ti ho preso un po' in giro, ma sostanzialmente è per farti capire che quello che ipotizzi (o speri) tu non potrà mai accadere, non accadrà mai ed è un ragionamento che sinceramente (secondo me) non stà ne in cielo ne in terra.

Per lo meno è un ipotesi assurda. (IMG:style_emoticons/default/znaika.gif) (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif)

Ah ok.
Beh in cuor mio lo so purtroppo che non potrà mai accadere (la razza umana è troppo ottusa ahimè) (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)
E rispetto la tua idea (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif)

Sarà quel che sarà, ma la Chiesa secondo me andrebbe rimossa.
Troppi casini e falsità....

[NvO]

Scurdamecce o passato simme e napulè paisà (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)

va be però tu salti dall'argomento bibbia all'argomento funzione sociale, stavamo parlando di bibbia, ho espresso le mie idee pro e le mie idee contro, adesso parliamo di funzione sociale e ti dirò le mie idee pro e le mie idee contro. Ho un senso critico dinamico ma andiamoci piano a saltallare fra una cosa e l'altra.
Si fa fatica adesso dopo mille anni a dire vi siete sbagliati ci avete preso in giro andare a casa, c'è però da accettare il fatto che c'è chi lo vorrebbe.

veramente red è un po', mi pare, che parliamo del rapporto tra chiesa, società e politica. proprio per questo non mi interessa stabilire il grado di storicità della bibbia.

per me non cambierebbe niente, però l'idea mi piace, anche di un cristo sposato con la maddalena non sarebbe male, ma forse un tempo questo non avrebbe attecchito.

non cambierebbe niente? le crociate sono state un tragico errore del cristianesimo. un cristo guerrigliero ne farebbe una ragione di vita.

Peccato che non ti infoi, che non vedi un confine fra funzione sociale che dovrebbe vertire ai partecipanti del club cattolico e non a tutta la società dove c'è gente che se ne frega di alcuni valori.

il papa parla a tutti, è evidente. poi ciascuno è libero di ascoltarlo o meno e di seguire o meno i suoi insegnamenti. stai dicendo che il papa non dovrebbe parlare alla società? e perché mai?
ancora dire che il papa non dovrebbe parlare alla società, non equivale a dire che dovrebbe stare zitto?

se la società si lascia condizionare non è colpa della chiesa, ma della società stessa.
se ci sono delle leggi che non rispecchiano la volontà del popolo (ma allora il papa lo condiziona o non la condiziona questo popolo (IMG:style_emoticons/default/anne-sophie.gif) ), il problema sta in parlamento.

il parlmanento fa leggi e infatti il papa chiede dei parlamentari di matrice cattolica che portino avanti ideologie cattoliche in parlamento, trasformandosi da religione in partito. ( forse è qui che non ci comprendiamo, ma sono punti di vista )

Lo dica ai suoi fedeli, i suoi fedeli lo sanno cosa fare non c'è bisogno che diventi legge costringendo anche gli atei a seguire quella linea.

ma non è che non ci comprendiamo, red. ti sembra così strano che il papa chieda ai cattolici di fare i cattolici, santo cielo? sarebbe ingerenza questa?
il papa, fino a prova contraria, non sceglie i parlamentari della repubblica. il parlamento lo facciamo noi.


faye, il papa parla tutti i giorni di questioni di bio etica. per me chiedere ai cattolici di comportarsi in modo coerente con le posizioni della chiesa su tali temi non è ingerenza. te lo ripeto, è dovere.

[Faye]

E' dovere dire "il buon cattolico si comporta così".

E' ingerenza dire "VOTATE IN QUESTO MODO".

La capisci o no la differenza?! (IMG:style_emoticons/default/icon_rolleyes.gif)

[Dani80]

molti di voi non tengono conto che anche per i mussulmani Gesù Cristo è un grande profeta, non sono i cristiani che credono nella sua esistenza.

@Faye
Se uno crede che i dettami di un credo religioso rappresentano la verità, è ovvio che cerca di adeguare ogni aspetto della sua vita sulla base dei principi della religione in cui crede. E' una costante in tutte le culture, vedi ad esempio i monaci tibetani fedeli al Dalai Lama che, per la loro fede religiosa, cercano di opporsi allo stato cinese conducendo quindi una battaglia politica sulla base dei principi della religione.

[Galen]

Ridurre tutto a questioni di morale, invece che di potere, a mio parere è quantomeno ingenuo.

Chi se ne importa di quello che chiede ai cattolici, l'ingerenza è intervenire sulle leggi dello Stato a cui io devo sottostare anche se cattolico non sono.
Il problema è in Parlamento? Si, anche. Se ho una malattia il problema è del corpo non certo della malattia, grazie tante. Ma curare il corpo non significa certo lasciare stare la malattia.

[NvO]

E' dovere dire "il buon cattolico si comporta così".

E' ingerenza dire "VOTATE IN QUESTO MODO".

La capisci o no la differenza?! (IMG:style_emoticons/default/icon_rolleyes.gif)

faye, se la questione è, poniamo, l'aborto, non c'è alcuna differenza. vederla nella tanto vituperata indicazione di voto è del tutto artificioso.

in quel caso voto e morale sono la stessa cosa. sono inscindibili. sarebbe diverso se il vaticano sponsorizzasse la candidatura di tizio in parlamento, sostenendola con comizi dal pulpito e con manifesti tipo, anche il santopadre vota tizio. quella è politica.
per le questioni etiche è diverso. a mio giudizio.

Ridurre tutto a questioni di morale, invece che di potere, a mio parere è quantomeno ingenuo.

Chi se ne importa di quello che chiede ai cattolici, l'ingerenza è intervenire sulle leggi dello Stato a cui io devo sottostare anche se cattolico non sono.
Il problema è in Parlamento? Si, anche. Se ho una malattia il problema è del corpo non certo della malattia, grazie tante. Ma curare il corpo non significa certo lasciare stare la malattia.

se si interviene sulle leggi dello stato influenzando l'opinione pubblica con mezzi leciti, non vedo proprio cosa ci sia di male. quella non è ingerenza. o se è ingerenza è un'ingerenza ineliminabile, perché rappresenza l'essenza stessa, la ragione di esistere delle chiese a vocazione universale.

per eliminare questo influsso della chiesa bisogna che il papa se ne stia in un cantuccio, e dica quello che deve dire (non lo si può zittire totalmente, su questo, credo, siamo tutti d'accordo), ma a meno persone possibile. e se gli riesce di essere poco convincente meglio ancora.

cosa vuol dire intervenire sulle leggi dello stato?

[Redfires]

Io vedo che ci sono nazioni in cui si tiene ad una certa distanza la chiesa, certo la si ascolta ma resta sempre relegata fuori dalle questioni politiche e morali.
Non voglio zittire il papa, lui ha i suoi valori morali, ma credo che una società abbia a prescindere dalla chiesa i suoi valori morali, non penso che la chiesa filosoficamente parlando abbia il primato sulla moralità solo perchè si rifà alla rappresentanza di Dio in terra.
Una moralità che prescinde dall'idea di Dio, cioè entita astratta di cui non si può provare l'esistenza, non è più accettabile di una moralità che viene dalle esigenze umane.
Il punto cruciale per cui si è cattolici è la presunta salvezza che ci verrà da parte di Dio se sulla terra avrà fatto del bene, la chiesa forte di questa fede guida un popolo coercizzato dall'idea di punizioni ecclatanti.
Venendo meno la promessa della salvezza, cioè se cadessero gli ideali di salvezza, il cattolico smetterebbe all'istante di esserelo e si comporterebbe come meglio crede. La figura del laico che non ha certo paura delle parole del papa si presenta con la propria moralità non si fa portavoce di una entità astratta ma si misura con la realtà e non presuppone che la sua moralità sia superiore come invece fa la chiesa, ma presuppone che il progresso non si può basare su delle leggi che forse offendono Dio, ma su delle leggi che permettono a tutti di vivere bene.

Esempio terra terra
Quando la chiesa prese posizione sui pacs, perchè l'unione deve essere maschio femmina perchè vosì vuole Dio, non ha fatto altro che influenzare il cattolico che timorato da chissà quale castigo chissà quale catrastofe sociale si è schierato contro.
Ma nella realtà non facendo i pacs, per il cattolico tutto è rimasto come prima con i suoi diritti e i suoi doveri, mentre per chi effettivamente quei pacs servivono ( laici e cattolici compresi ) sono rimasti con un diritto in meno, cioè crearsi una unione diversa da quella tradizionale.
E' quindi questa la morale della chiesa ? Non riconoscere che c'è un altra morale che tiene conto di altri problemi più terreni ?
In Francia dove arrivono a stento gli echi della chiesa, dove la politica è politica per il popolo e non per il popolo di Dio, ci sono i pacs.

Cmq sia resta una mia convinzione che la chiesa dica quello che vuole è liberissima di dire quello che vuole, io credo ad una legge divina molto potente, molto matrixiana la legge di causa/effetto, se la chiesa non si terrà a passo con i tempi l'effetto sarà la sua estinzione, finanziamenti pubblici a parte.

[Dani80]

L'influenza della Chiesa in italia è dovuta al fatto che il cattolicesimo è ancora la religione di maggioranza. Se fosse predominante quella mussulmana probabilmente le leggi dello stato italiano sarebbero basate sulla sharia (IMG:style_emoticons/default/dont.u.get.it.4.gif)

[Redfires]

E cosa centra con il mio discorso ?
Io vorrei uno stato laico che leggiferi con ideologie laiche di tipo liberale o di tipo socialista che nell'affrontare i problemi etici tengono conto della morale insita nell'ideologia stessa.
Se poi accanto a queste morali laiche ci siano morali religiose ebbene che queste vengono seguite da chi si riconosce in quelle morali.

A me non interessa quale sia la predominanza religiosa, se cattolici, se ebrei o musulmani, tutte queste religioni si eleggono a capisaldi di moralità superiore e non tengono presente le reali esigenze di tutta la società, in sintesi a loro non interessa che solo i loro fedeli seguono quella sua superiore moralita ma pretendono che tutta la società si accodi a loro.

[Galen]

se si interviene sulle leggi dello stato influenzando l'opinione pubblica con mezzi leciti, non vedo proprio cosa ci sia di male. quella non è ingerenza. o se è ingerenza è un'ingerenza ineliminabile, perché rappresenza l'essenza stessa, la ragione di esistere delle chiese a vocazione universale.

La questione non è parlare all'opinione pubblica, ma le solite collusioni con lo Stato. La questione sono soldi e potere, come al solito.
Poi certo, anche nei mezzi che vengono usati per influenzare l'opinione pubblica ci sono delle grosse storture, e purtroppo il problema dei media in Italia va ben oltre la Chiesa.

Ci sono poi i modi in cui fa politica la Chiesa, una politica in cui il fine giustifica i mezzi (in cui non si dice solo come votare, ma addirittura di non andare proprio a votare, se questo le conviene), quindi immorale per come la vedo io. Immorale e irrispettosa di ogni altra etica, irrispettosa della gente.
Certo, ce ne sono poche di politiche moralmente integre, ma se a farle è uno Stato estero e per di più un organo la cui funzione principale vorrebbe essere proprio quella di diffondere un pensiero morale, io ritengo normale rilevarlo a gran voce.

Facendo politica attiva (e questo non significa parlare ai fedeli di cosa si ritiene giusto) la Chiesa non diffonde una morale, ma cerca di imporre a tutti la sua visione del mondo: fa una cosa immorale in modo immorale. Fa censura.

Certo, non è l'unica: il mondo è pieno di censori. Anche quando sono in buona fede, sono sempre pericolosi. Perlomeno se si crede nella libertà di pensiero (e il libero arbitrio non dovrebbe essere estraneo alla morale della Chiesa, mi pare).

Tu dici che è normale che faccia politica, e agisca attivamente per cambiare le leggi a modo suo.
Io dico di no. E questo non significa zittirla, ma separare Stato e Chiesa: se un politico non sa operare questa separazione, se il suo essere un fedele religioso influenza la sua attività politica in questioni non pertinenti la religione, allora è indegno della carica che ricopre e dovrebbe dimettersi. E' un problema della politica? Se la Chiesa fa politica allora è la stessa cosa.

Tu dici che anche questo è normale, perché la Chiesa non può essere democratica, liberale, rispettosa, ecc. In una parola non può essere civile per come noi oggi intendiamo la civiltà. Bene, io dico che finché le cose stanno così non ci può essere dialogo tra lei ed una società civile, solo scontro.

Se si pensa che sia giusto questo modo di fare le cose, d'accordo, è un'opinione. Ma non dite che si vuole rispettare la laicità dello Stato. Se la si pensa così, si vuole l'esatto contrario e mi pare giusto dire le cose come stanno.


P.S. Se è normale che faccia politica allora stracciamo il Concordato, no?
(Mi spiace, ma non smetterò di chiederlo... aspetterò la risposta finché non gelerà l'inferno. (IMG:style_emoticons/default/rotolol.gif) )

la chiesa è contro l'aborto perché difende la vita. di tutti.
è normale che il papa ritenga sbagliata la legge sull'aborto.

Onestamente il panegirico sulla Chiesa che difende la vita di tutti a me fa sorridere (trovami una persona civile che dice di voler diffondere la morte...).

Per come la vedo io, la Chiesa non difende esattamente la vita dei milioni di persone ammalati di Aids in Africa, impedendo la diffusione dei contraccettivi.
Anche questa è difesa della vita? Si, secondo la sua personalissima idea di vita, non condivisa dalla maggioranza delle persone, né dalla scienza tra l'altro. Perciò agisce contro un'idea condivisa di vita, per difenderne un'altra non condivisa (il fine giustifica i mezzi, quello che le importa è difendere la sua visione e nient'altro).
Per cui, è normale che abbia la sua opinione naturalmente, ma che la sua opinione sia proprio quella non è esattamente normale, è contingente: sarebbe normale se ci fosse un unica idea di vita, cosa che non è. (è normale nel senso che dice così perché la pensa così... ma questa è tautologia).

Messaggio modificato da Galen il 26 Sep 2008 - 11:42

[Barone]

perchè non è rimasto ad avignone...così rompeva il cazzo ai francesi..

[Redfires]

Tu dici che anche questo è normale, perché la Chiesa non può essere democratica, liberale, rispettosa, ecc. In una parola non può essere civile per come noi oggi intendiamo la civiltà. Bene, io dico che finché le cose stanno così non ci può essere dialogo tra lei ed una società civile, solo scontro.

Non solo la chiesa si ritiene l'unico detentore della verità assoluta, non rispetta quella altrui !

è chiaro che ci troviamo di fronte a chi giustifica lo snobbismo ideologico e l'arroganza dell chiesa nel suo principio di massimo ente moralizzatore !

bhe io la penso come te !

[NvO]

La questione non è parlare all'opinione pubblica, ma le solite collusioni con lo Stato. La questione sono soldi e potere, come al solito.
Poi certo, anche nei mezzi che vengono usati per influenzare l'opinione pubblica ci sono delle grosse storture, e purtroppo il problema dei media in Italia va ben oltre la Chiesa.

Ci sono poi i modi in cui fa politica la Chiesa, una politica in cui il fine giustifica i mezzi (in cui non si dice solo come votare, ma addirittura di non andare proprio a votare, se questo le conviene), quindi immorale per come la vedo io. Immorale e irrispettosa di ogni altra etica, irrispettosa della gente.

ma cosa vuol dire irrispettosa della gente? la gente vuole fare sesso prima del matrimonio? faccio per dire, naturalmente. la chiesa dice che è sbagliato. significa non rispettare la gente? non si fa una legge, naturalmente, per impedire alla gente di vivere la sessualità al di fuori del legame matrimoniale, dirai tu. per l'aborto è diverso. giusto. l'aborto, però, non è una questione di costume sociale (forse in realtà, per certi versi lo è, ma non lo è quanto all'essenza della questione).
lì si tratta di vita. come facciamo a chiedere al papa che non tenti di sensibilizzare la società su una questione così importante? cioè, per 'rispettare' la gente che considera l'aborto una pratica lecita, il papa dovrebbe astenersi dal cercare di allargare e rafforzare la tutela sociale della vita umana?
ti rendi conto che è una cosa che non possiamo chiedergli?

idem per quanto riguarda l'eutanasia e questioni collegate.

Certo, ce ne sono poche di politiche moralmente integre, ma se a farle è uno Stato estero e per di più un organo la cui funzione principale vorrebbe essere proprio quella di diffondere un pensiero morale, io ritengo normale rilevarlo a gran voce.

Facendo politica attiva (e questo non significa parlare ai fedeli di cosa si ritiene giusto) la Chiesa non diffonde una morale, ma cerca di imporre a tutti la sua visione del mondo: fa una cosa immorale in modo immorale. Fa censura.

ma cosa vuol dire facendo politica attiva?

Tu dici che è normale che faccia politica, e agisca attivamente per cambiare le leggi a modo suo.
Io dico di no. E questo non significa zittirla, ma separare Stato e Chiesa: se un politico non sa operare questa separazione, se il suo essere un fedele religioso influenza la sua attività politica in questioni non pertinenti la religione, allora è indegno della carica che ricopre e dovrebbe dimettersi. E' un problema della politica? Se la Chiesa fa politica allora è la stessa cosa.

no, scusa, che salto è questo? prenditela con i politici cattolici (o meglio, prenditela con chi li mette in parlamento), non prendertela con la chiesa. o meglio prenditela con la chiesa, è normale che tu lo faccia, non c'è niente di male nel biasimare le idee che va propugnando, verie le biasimo anch'io, ma non chiederle di farsi da parte. perché le chiederesti di rinnegare se stessa.

Tu dici che anche questo è normale, perché la Chiesa non può essere democratica, liberale, rispettosa, ecc. In una parola non può essere civile per come noi oggi intendiamo la civiltà. Bene, io dico che finché le cose stanno così non ci può essere dialogo tra lei ed una società civile, solo scontro.

no, galen, la conclusione mi sembra un po' drammatica. cosa vuol dire che non può essere civile? ci sono alcune questioni su cui la chiesa non può mediare. e non può dire 'fate come volete', perché mancherebbe nello svolgimento di uno dei propri compiti fondamentali.
è compito dello stato e della società civile, quello di trovare una strada per slegarsi dai dettami della chiesa, quando e dove lo si ritenga utile e necessario. cosa che peraltro già si fa.

Onestamente il panegirico sulla Chiesa che difende la vita di tutti a me fa sorridere (trovami una persona civile che dice di voler diffondere la morte...).

è che ogni tanto qualcuno sembra dimenticarselo.

Per come la vedo io, la Chiesa non difende esattamente la vita dei milioni di persone ammalati di Aids in Africa, impedendo la diffusione dei contraccettivi.
Anche questa è difesa della vita? Si, secondo la sua personalissima idea di vita, non condivisa dalla maggioranza delle persone, né dalla scienza tra l'altro. Perciò agisce contro un'idea condivisa di vita, per difenderne un'altra non condivisa (il fine giustifica i mezzi, quello che le importa è difendere la sua visione e nient'altro).
Per cui, è normale che abbia la sua opinione naturalmente, ma che la sua opinione sia proprio quella non è esattamente normale, è contingente: sarebbe normale se ci fosse un unica idea di vita, cosa che non è. (è normale nel senso che dice così perché la pensa così... ma questa è tautologia).

bene. è un punto di vista. è anche il mio punto di vista, per inciso. credo che la chiesa sbagli nell'insistere su una questione come quella.
ma cosa vuol dire che agisce contro un'idea condivisa? cosa importa il fatto che si tratti di una idea condivisa?
vuoi dire che la chiesa è cattiva perché rema contro la maggioranza? che è anti-democratica e incivile? la chiesa se ne infischia della maggioranza! difende dei principi a prescindere dal fatto che siano condivisi o meno.

è così. non possiamo chiederle di non farlo. possiamo cercare di diffondere la condivisione sociale su visioni che si discostano da quella della chiesa e chiedere ai nostri rappresentanti di farne delle leggi. non possiamo chiedere alla chiesa di farsi da parte, però, la possiamo criticare, ma non chiederle di venire meno al suo dovere.


la tua critica, peraltro, è ragionata, approfondita e condivisibile per certi versi. anche se ti riferisci in modo francamente generico a 'collusione con lo stato' e 'potere politico',

ma ci sono quelli che si chiedono con che diritto il papa parli di aborto!

Non solo la chiesa si ritiene l'unico detentore della verità assoluta, non rispetta quella altrui !

e daila! se volete una chiesa democratica, ragazzi, in cui i principi si decidono per alzata di mano, ve la dovete fondare, temo.
per la chiesa cattolica i principi li stabilisce dio.

è chiaro che ci troviamo di fronte a chi giustifica lo snobbismo ideologico e l'arroganza dell chiesa nel suo principio di massimo ente moralizzatore !

bhe io la penso come te !

io mi rendo semplicemente conto che è assurdo chiedere alla chiesa di smetterla di fare la chiesa. poi ci sono critiche che condivido, ma penso che l'impegno dei laici dovrebbe essere profuso nella diffusione e nel consolidamento dei valori, non in accuse in qualche caso ridicole alla chiesa cattolica. poi voi fate come volete, ma non stupitevi se qualcuno vi fa notare che difficilmente la chiesa dirà alla società, beh, voi fate quello che volete, basta che vi mettiate d'accordo. continuerà a dire per sempre, fate come volete, basta che non oltrepassiate certi limiti.

[Redfires]

ma ci sono quelli che si chiedono con che diritto il papa parli di aborto!

Va be ognuno esprime la sua opinione, c'è quella più estremista, c'è quella più moderata, come in tutte le cose opinabili.
Per quanto mi riguarda mi trovo in una posizione più moderata, rientra nelle libertà individuali associarsi e partecipare a dei club !

e daila! se volete una chiesa democratica, ragazzi, in cui i principi si decidono per alzata di mano, ve la dovete fondare, temo.
per la chiesa cattolica i principi li stabilisce dio.

Questa affermazione potrebbe essere distrutta filosoficamente in un secondo.
Punto primo il soggetto Dio non è dimostrabile, quindi chi stabilisce questi principi in realtà non si sa !
Punto due, ammettendo che il Dio esiste non si è palesato dettando principi, ma tutto parte dall'interpetrazione umana quindi imperfetta non assoluta di quale sia il principio più giusto.
Punto tre, se tutto ciò che è stato creato ad immagine e somiglianza di Dio non serve che qualcuno se ne faccia interpetre in quanto tutti noi siamo nei nostri pensieri Dio !

Potrei continuare, è divertente parlare di Dio, perchè nell'immensità della sua onniscienza si starà facendo grasse risate di tutti noi che vogliamo comprenderlo e spiegarlo, ma soprattutto imporre dei principi che lui personalmente non ci ha dato !

io mi rendo semplicemente conto che è assurdo chiedere alla chiesa di smetterla di fare la chiesa. poi ci sono critiche che condivido, ma penso che l'impegno dei laici dovrebbe essere profuso nella diffusione e nel consolidamento dei valori, non in accuse in qualche caso ridicole alla chiesa cattolica. poi voi fate come volete, ma non stupitevi se qualcuno vi fa notare che difficilmente la chiesa dirà alla società, beh, voi fate quello che volete, basta che vi mettiate d'accordo. continuerà a dire per sempre, fate come volete, basta che non oltrepassiate certi limiti.

Ma NVO qui si stanno muovendo critiche, accuse ecc ecc ma nessuno sta andando in vaticano a picchettare, da parte mia c'è una critica lecita ad una certa politica cattolica, così come posso esprimere una critica sul governo o su tutto ciò che non corrisponde al mio punto di vista, ma poi bona lì, non credi ?

[Galen]

ma ci sono quelli che si chiedono con che diritto il papa parli di aborto!

Va bè, è la solita storia, c'è di tutto... il Papa può dire quello che vuole e questi possono chiedersi che diritto ha. Non credo sia questo il punto...

ma cosa vuol dire irrispettosa della gente? la gente vuole fare sesso prima del matrimonio? faccio per dire, naturalmente. la chiesa dice che è sbagliato. significa non rispettare la gente? non si fa una legge, naturalmente, per impedire alla gente di vivere la sessualità al di fuori del legame matrimoniale, dirai tu. per l'aborto è diverso. giusto. l'aborto, però, non è una questione di costume sociale (forse in realtà, per certi versi lo è, ma non lo è quanto all'essenza della questione).
l'aborto, però, non è una questione di costume sociale (forse in realtà, per certi versi lo è, ma non lo è quanto all'essenza della questione).
lì si tratta di vita. come facciamo a chiedere al papa che non tenti di sensibilizzare la società su una questione così importante? cioè, per 'rispettare' la gente che considera l'aborto una pratica lecita, il papa dovrebbe astenersi dal cercare di allargare e rafforzare la tutela sociale della vita umana?
ti rendi conto che è una cosa che non possiamo chiedergli?

Se la Chiesa fosse rispettosa del libero arbitrio della gente (e dello Stato) non cercherebbe di mettere in discussione una legge che permette la libertà di scelta in materia morale (e non farebbe pressioni sul Parlamento... e non parlo di morale, ma di pressioni economiche e accordi di potere tra poteri: questo intendo per politica attiva e per collusioni).
Si limiterebbe a chiedere ai suoi fedeli (o anche ad ordinare... alla fine quelli sono fatti loro) di non abortire. La legge sull'aborto non impone certo di farlo, anzi lo scoraggia. E non è neanche un problema utilitaristico, di difesa del più grande numero di vite, altrimenti prenderebbe atto che la legge sull'aborto ha fatto scendere il numero di aborti.
E' difesa di un principio in sé e per sé, nulla dii più: niente di male, se non fosse che per difendere quello butta a mare tanti altri principi fondamentali dell'etica, sia laica che religiosa.

no, scusa, che salto è questo? prenditela con i politici cattolici (o meglio, prenditela con chi li mette in parlamento), non prendertela con la chiesa. o meglio prenditela con la chiesa, è normale che tu lo faccia, non c'è niente di male nel biasimare le idee che va propugnando, verie le biasimo anch'io, ma non chiederle di farsi da parte. perché le chiederesti di rinnegare se stessa.

Come ho già detto io chiedo alla società civile di prendere coscienza dell'enorme potere, inadeguato e inopportuno, che la Chiesa ha e di conseguenza di ostacolarlo, mentre alla Chiesa non chiedo nulla: purtroppo penso che la frattura tra lei e la società civile (per come la intendo io) sia troppo ampia per sanarla col semplice dialogo.
O meglio, le chiedo poco (non rinnego a priori l'utilità di un dialogo): nel senso che porle di fronte certe contraddizioni magari può essere utile anche a lei, perché no, anche lei può essere utile alla società agendo allo stesso modo. Intendiamoci, non affermo che la Chiesa sia un blocco di monolitica malvagità, credo sia solo mal guidata... ma al suo interno ci saranno certamente diverse correnti e se il dialogo può favorire quelle correnti che io reputo migliori, tanto meglio.

no, galen, la conclusione mi sembra un po' drammatica. cosa vuol dire che non può essere civile? ci sono alcune questioni su cui la chiesa non può mediare. e non può dire 'fate come volete', perché mancherebbe nello svolgimento di uno dei propri compiti fondamentali.
è compito dello stato e della società civile, quello di trovare una strada per slegarsi dai dettami della chiesa, quando e dove lo si ritenga utile e necessario. cosa che peraltro già si fa.

Esatto, ed è quello che spero avvenga sempre di più.
Ci sono cose su cui la Chiesa non può mediare, d'accordo. Ma anche il nostro Stato odierno ha dei principi su cui non può mediare, a mio giudizio. Liberalismo, democrazia (e perché no, la sua laicità), ecc.
Certo, sono principi che spesso vengono disattesi dallo stesso Stato, e oggi più che mai (la politica è marcia, la democrazia è diventata solo un'etichetta per nascondere la solita oligarchia che sembra essere l'unica alternativa alla dittatura, cui però assomiglia per molti versi). Ma se non altro i principi rimangono condivisi, almeno a parole.
Se la Chiesa si pone al di fuori di questi principi fondamentali, come tu stesso hai affermato, il dialogo diventa veramente difficile. E quantunque ci si provi, con posizioni così distanti sui caposaldi, le distanze tra Stato e Chiesa dovrebbero essere rigidamente lontane, almeno finché non si arrivi all'auspicata base comune. Non è normale che due parti che non condividono idee fondamentali siano così strettamente collegate... Man mano che le posizioni si avvicinano, solo allora si potranno avvicinare le due parti in causa.

ma cosa vuol dire che agisce contro un'idea condivisa? cosa importa il fatto che si tratti di una idea condivisa? vuoi dire che la chiesa è cattiva perché rema contro la maggioranza?

No, nel caso specifico sto facendo solo un mero calcolo:
Condannando a morte (e alla sofferenza, cosa che lei non tiene in minimo conto, mentre io e la nostra società si) molte persone che vengono contagiate con l'Aids, in nome del principio di difesa della vita la Chiesa viene meno allo stesso principio... D'accordo, potrà anche capitare: può capitare che non si possa salvare capra e cavolo. Però qui stiamo parlando di privilegiare la sola idea di un cavolo a danno di una vera capra.
Questo intendo parlando di condivisione. La contraccezione non è un aborto, non esiste una vita, ma solo la sua teorica possibilità. Non è un'idea normale di vita, ma la stiracchiata interpretazione di un dubbio. Già questa idea di non prendere coscienza di quello che si fa per salvaguardare una cosa che non c'è, è discutibile (e credo che lo sia anche all'interno della stessa Chiesa) e contrasta con il libero arbitrio... ma che addirittura si sacrifichino delle vite per questo salto mortale retorico, mi pare assolutamente contraddittorio (ed è lecito domandarsi se sotto il nome di "vita" non si voglia invece nascondere la propria volontà di controllo su un aspetto, la sessualità, molto forte nella vita delle persone).

[NvO]

quoto quasi tutto ciò che avete scritto in questi ultimi due post. (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif)

appena avrò un po' di tempo tornerò su quel 'quasi'. (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

[Redfires]

Nvo ci ha preso gusto (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)