Cosa Ne Pensi Della Chiesa Di Roma?, topic religioso... Opzioni

[Adrian]

Mi sembra la spiegazione più rispondente ai fatti. La chiesa ha ottenuto potere temporale mentre non mi sembra che abbia diretto l'umanità verso un mondo più virtuoso.

A me frega perchè se tanta gente accetta la dottrina religiosa senza voler spiegazioni, mi aspetto che faccia lo stesso anche con, chessò un politico, e in quel caso ci rimetto anch'io. Oppure con altre cose come ad esempio le applicazioni scientifiche: anzichè informarsi come funzionano esattamente le cose per poter decidere con cognizione di causa, ci si basa sulla moda del momento (tipo ogm sì ogm no, si discute senza sapere che cosa siano) su quello che dice il papa (tipo no alle unioni omosessuali riconosciute per legge, senza sapere cosa cambi a livello legislativo) o su quello che dice il partito o peggio si dice semplicemente il contrario di quel che pensao gli avversari. Chiarisco, se c'è biosgno, che non itnendo dire sia tutto colpa della chiesa, ma che la chiesa è foriera di questi punti di vista dogmatici, esempio di queste prese di posizione. Favorisce il diffondersi di questo atteggiamento perchè lo esalta come virtù; io invece lo vedo come problema.

Sì esatto, se la chiesa non convincesse nessuno la reputerei innocua, ma visto che invece funziona, la ritengo pericolosa.

Posso ovviamente immaginare che tu la veda diversamente, e probabilmente non mi son spiegato gran che bene, ma son davvero così fuori dal mondo a pensarla così?

[Dexter]

te la prendi con la chiesa perché è convincente (IMG:style_emoticons/default/anne-sophie.gif)

Ma cosa hai fumato? Cera per mobili?

La Chiesa è convincente???
Secondo te Adrian se la prende con la Chiesa perchè è convincente?
Ma che vuol dire?
Adrian dice che la Chiesa ha influenzato parecchio il modo di pensare ed ha usato il suo potere temporale per i suoi scopi, non certo per diffondere il bene e la bontà. Guarda in che razza di mondo viviamo...

Mah...

[Marzvampire]

@C.l3_P4nc4d1l4rd0: ti quoto, per me centri il problema...

...ma un nickname più stracciapalle da scrivere no?? Mi stava quasi passando la voglia di quotarti...



















...quando per fortuna ho visto che copia ed incolla funziona anche sui nick (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)

[NvO]

Mi sembra la spiegazione più rispondente ai fatti. La chiesa ha ottenuto potere temporale mentre non mi sembra che abbia diretto l'umanità verso un mondo più virtuoso.

questa è una opinione. la mia opinione è, invece, che la chiesa abbia diretto per certi verso l'umanità verso un mondo più virtuoso. occupandosi dei bisogni dello spirito umano (oltre che dei desideri della sua carne), dando asilo e conforto spirituale e materiale a tutti quegli individui rifiutati ed emarginati (quando non eliminati fisicamente) dalla società (oltre che pensando a costruire palazzi lussiosi), conservando e tramandando un immenso patrimonio culturale durante il medioevo (tra un rogo e un'inquisizione), contribuendo all'affinamento e al progresso della cultura giuridica (da un lato, dall'altro, liberticida, rifiuta aborto ed eutanasia), diffondendo un ideale di amore, rispetto, tolleranza un tempo quasi completamente sconosciuto alla società laica. insomma il discorso è piuttosto complesso.

A me frega perchè se tanta gente accetta la dottrina religiosa senza voler spiegazioni, mi aspetto che faccia lo stesso anche con, chessò un politico, e in quel caso ci rimetto anch'io. Oppure con altre cose come ad esempio le applicazioni scientifiche: anzichè informarsi come funzionano esattamente le cose per poter decidere con cognizione di causa, ci si basa sulla moda del momento (tipo ogm sì ogm no, si discute senza sapere che cosa siano) su quello che dice il papa (tipo no alle unioni omosessuali riconosciute per legge, senza sapere cosa cambi a livello legislativo) o su quello che dice il partito o peggio si dice semplicemente il contrario di quel che pensao gli avversari.

allora adrian te la prendi con la natura umana, non con la chiesa. o mi vuoi dire che l'acritica accettazione ed esaltazione degli ideali del partito comunista (tradizionalmente più che ateo) è la conseguenza del lavorio di convincimento delle gerarchie ecclesiasiche?

non te la puoi prendere con la chiesa se la gente si fa trasportare dalle mode del momento o da un'incrollabile fede ideologica. o meglio, se te la prendi con la chiesa te la devi prendere anche con un sacco di altra gente.

Chiarisco, se c'è biosgno, che non itnendo dire sia tutto colpa della chiesa, ma che la chiesa è foriera di questi punti di vista dogmatici, esempio di queste prese di posizione. Favorisce il diffondersi di questo atteggiamento perchè lo esalta come virtù; io invece lo vedo come problema.

la chiesa non favorisce il diffondersi di questo atteggiamento più del partito. e comunque non lo esalta come virtù. la chiesa, anzi, promuove un certo tipo di consapevolezza. certo, poi i sono i dogmi, ma quelli, pe il momento, non si possono levare di mezzo.

Ma cosa hai fumato? Cera per mobili?

l'ho provata la cera per mobili, ma non mi piace: è stoppacciosa, come i coccodrilli.

La Chiesa è convincente???
Secondo te Adrian se la prende con la Chiesa perchè è convincente?
Ma che vuol dire?

chiedilo a lui:

Sì esatto, se la chiesa non convincesse nessuno la reputerei innocua, ma visto che invece funziona, la ritengo pericolosa.

(IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Posso ovviamente immaginare che tu la veda diversamente, e probabilmente non mi son spiegato gran che bene, ma son davvero così fuori dal mondo a pensarla così?

non sei affatto fuori dal mondo adrian, un sacco di gente la pensa come te. e non hai tutti i torti, capisco quello che vuoi dire. però secondo me esagerate. secondo me tutto sommato, il mondo senza la chiesa sarebbe un posto peggiore. il che non significa che la chiesa sia sempre brava e giusta e che si debba seguire ciecamente ogni sua indicazione (io sono il primo a non farlo), ma significa che è giusto riconoscerle il ruolo sociale che essa ha svolto nei secoli e che continua a svolgere, e che non bisogna sottovalutare il fatto che la chiesa si occupa di una dimensione dell'esere umano di cui nessuno si occupa in modo soddisfacente: la dimensione spirituale.

hai voglia a negare l'esistenza e la dignità di tale dimensione.. non c'è niente da fare. essa continua ostinatamente a far parte della natura umana. e salta fuori quando meno te l'aspetti, magari proprio in coloro che per tutta la propria esistenza si sono affannati a rifiutarla.

[Adrian]

Elaborerò meglio quando avrò più tempo, per ora spiego velocemente:
son d'accordo con quanto hai detto, la chiesa ha fatto anche cose utili, ma a mio avviso incidentalmente e quindi non le dò molti meriti (ne ha cmq, ok).
Sì io me la prendo anche coi comunisti e con tutte le ideologie che hanno le conseguenze da me descritte e son tante (IMG:style_emoticons/default/icon_frown.gif) insultavo la chiesa perchè fa aprte di queste, certamente non è l'unica. Le religioni però sostengono una verità che trascende la logica, quindi mentre a un comunista puoi spiegare perchè non funzina il comunismo (poi lui non ascolterà in quanto fanatico, forse), la religione pretende di aver ragione oltre ogni possibile argomento. Per questo me la prendo più con la chiesa, ma se discutiamo del valore "patria" sarò altrettanto ostile (IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif)

La dimensione spirituale chiaramente seocndo me non esiste, ma esiste quella intellettuale e la chiesa ha a volte favorito lo sviluppo della stessa con dei pensatori degli scienziati che erano aiutati dalla chiesa, ma anche in questo caso a mio avviso è una cosa incidentle, così come hitler ha certamente favorito lo sviluppo scientifico del suo tempo, sia dando soldi e mezzi agli scienziati tedeschi che spingendo quelli americani e inglesi a essere altrettanto prolifici (solo per fare un esempio di quel che intendo); ma questo non mi fa dire che hitler abbia fatto del bene.

[Dexter]

« Avviso Sacro

Fa peccato grave e non può essere assolto

1. Chi è iscritto al Partito Comunista.
2. Chi ne fa propaganda in qualsiasi modo.
3. Chi vota per esso e per i suoi candidati.
4. Chi scrive, legge e diffonde la stampa comunista.
5. Chi rimane nelle organizzazioni comuniste: Camera del Lavoro, Federterra, Fronte della Gioventù, CGIL, UDI, API, ecc…

È scomunicato e Apostata

Chi, iscritto al Partito Comunista, ne accetta la dottrina atea e anticristiana; chi la difende e chi la diffonde. Queste sanzioni sono estese anche a quei partiti che fanno causa comune con il comunismo.

Decreto del Sant'Uffizio - 28 giugno 1949
N.B. Chi in confessione tace tali colpe fa sacrilegio: può invece essere assolto chi sinceramente pentito rinuncia alle sue false posizioni. »

Che ne dite di questo?

Può bastare per dire che La Chiesa è uno schifo?????

l'ho provata la cera per mobili, ma non mi piace: è stoppacciosa, come i coccodrilli.

Ora si spiegano molte cose (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

[Marzvampire]

Ma il Fronte della Gioventù era il movimento giovanile dell'MSI!!! (IMG:style_emoticons/default/anne-sophie.gif)

[Edoardo83]

Ci sono due fronti della gioventù:
http://it.wikipedia.org/wiki/Fronte_della_Giovent%C3%B9

[Maifermo]

Ma il Fronte della Gioventù era il movimento giovanile dell'MSI!!!

Io sono contento che quei bolscevichi dell'MSI vengano scomunicati!

[Marzvampire]

Curioso caso di omonimia, ad ogni modo (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)

[Faye]

No, scusate non ce la faccio, questo è BLASFEMISSIMO ma mi ha fatta piegare... (IMG:style_emoticons/default/rofl.gif)

http://it.youtube.com/watch?v=Jvypmi8jVRs

[NvO]

raffinato, divertente, brillante, denso di significati. in una parola, geniale. (IMG:style_emoticons/default/b-rabbit.gif)



prima che dexter mi quoti complimentandosi per il fatto che sono finalmente rinsavito, chiarisco che il mio commento era ironico.

[Faye]

Infatti ci ho tenuto a sottolineare subito che è una cosa super blasfema... però dai, innegabile che faccia ridere. (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)

Era per stemperare i toni. (IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif)

Ma se lo si reputa eccessivo lo tolgo subito, chiaramente. (IMG:style_emoticons/default/sisi.gif)

[Barone]

...che c'ha di blasfemo?

[Dexter]

Quel video è stra famoso (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif)
Strappa sempre un sorriso.

Colgo l'ironia di NvO (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif)

[Galen]

E' un po' che non parliamo male della Chiesa e so che a tutti voi mancava un po'... (IMG:style_emoticons/default/rotolol.gif)

Ma se noi poltriamo, loro non sono stati con le mani in mano. Riporto solo le ultimissime, per chi non avesse seguito negli ultimi giorni le imprese di "Vaticano vs ONU" (anche perché sui media la cosa è stata solo accennata, trovando molto più interessante discutere dell'Isola dei famosi):

- La Chiesa cattolica dapprima boccia la proposta di depenalizzare l'omosessualità: ci sono Paesi dove sono previste varie persecuzioni legali, comprese incarcerazione, torture e condanna a morte. Evidentemente questo al Vaticano sta benissimo, visto che non sa spiegare la sua posizione se non con un insensato artificio retorico sul timore di discriminare gli Stati che non prevedono il matrimonio gay. Che stracazzo c'entri è tema di discussione per sofisti (che si aggiunge alla ridicola preoccupazione di non discriminare chi discrimina).
http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/e...sessualita.html

- Poi (ma in realtà il no era stato anticipato da tempo) non firma neanche la Convenzione sui diritti dei disabili (IMG:style_emoticons/default/icon_eek.gif) perché questa non vieta esplicitamente l'aborto... e vorrei anche vedere! Una posizione "coerente" se vogliamo, ma anche qui c'entra poco con i 50 articoli contro le discriminazioni ai disabili, e di certo non giustifica il mancato avvallo di un documento che ha scopi certamente nobili anche dall'ottica della Chiesa (che peraltro ha contribuito alla stesura).
http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/e...sabili.html?rss


Una bella escalation non c'è che dire, tutta sulla scorta di relegare la lotta alle discriminazioni verso le minoranze come secondarie rispetto ai propri fini, o addirittura da combattere apertamente. (IMG:style_emoticons/default/serio.gif)

Messaggio modificato da Galen il 5 Dec 2008 - 14:57

[Fossi79]

Non so se era più adatto in "governo berlusconi" o in "no gelmini day" ma ho deciso di metterlo qui, per far capire quanto conta il vaticano in italia!

Da Repubblica.it
CITTA' DEL VATICANO - Non sono servite manifestazioni, sit-in, o lezioni all'aperto. E' bastata la minaccia della mobilitazione delle scuole cattoliche per far cambiare idea al governo nel giro di qualche ora. I fondi per le scuole paritarie "vengono ripristinati", ha assicurato il sottosegretario all'Economia Giuseppe Vegas a margine dei lavori della commissione Bilancio del Senato sulla finanziaria. "C'è un emendamento del relatore che ripristina - dice Vegas - il livello originario, vale a dire 120 milioni di euro. Possono stare tranquilli, dormire su quattro cuscini". Nonostante le rassicurazioni, anche il Papa ha fatto sentire la propria voce: "Gli aiuti per l'educazione religiosa dei figli - ha detto Benedetto XVI - sono un diritto inalienabile".

Contro il taglio originario di circa 130 milioni di euro aveva tuonato stamane monsignor Bruno Stenco, direttore dell'Ufficio nazionale della Cei per l'educazione, annunciando che "le federazioni delle scuole cattoliche si mobiliteranno in tutto il Paese", contro i tagli previsti dal governo Berlusconi.

"Non si tratta di restituzione - aveva lamentato Stenco - a questo punto si è aperta una crisi molto più profonda e le federazioni delle scuole cattoliche presto si mobiliteranno in tutto il Paese". "Qui - aveva detto ancora - si vuole la scuola statale e la scuola commerciale, lo stato e il mercato ma non il privato sociale che rappresentiamo noi e che fa la scuola non per interesse privato, ma per interessi pubblici".

"Nel 2000 - aveva spiegato ancora Stenco - la legge sulla parità scolastica ha previsto un contributo di 530 milioni di euro per tutto il sistema delle scuole paritarie, mentre la spesa per la scuola statale è di 50 miliardi. Il contributo, dello 0,1 per cento, è quindi già irrisorio". "Nel 2004 - ha proseguito - per tre anni consecutivi Tremonti ha tagliato 154 milioni sui 530 di contributo totale, cioè il 33 per cento. La scuola cattolica ha taciuto - ha aggiunto - e li abbiamo recuperati anno per anno con emendamenti, con fatica e con ritardi. Ora, però, il ministro ripete la stessa manovra". "La Chiesa adesso - aveva concluso - deve tirare le sue conseguenze perché senza contributi le scuole dell'infanzia non vanno avanti e di certo rischiano di chiudere".

Dopo le parole di Vegas, il portavoce della Conferenza Episcopale Italiana, don Domenico Pompili, ha sfumato i toni della polemica. "I vescovi italiani - ha ricordato - sono preoccupati come emerso anche di recente da diverse voci del mondo cattolico, per il destino delle scuole pubbliche non statali, tuttavia pur consapevoli del momento economico e sociale che il Paese sta attraversando, confidiamo negli impegni che il governo ha assunto pubblicamente".

Ma poco dopo arriva la voce del Papa. "Il ventunesimo secolo sta mostrando con sempre maggiore chiarezza la necessità di forgiare la vita personale, familiare e sociale in accordo a quei valori irrinunciabili che esaltano la persona e tutta la comunità", e fra questi rientra "l'adozione di misure a favore dei genitori che li aiutino nel loro diritto inalienabile di educare i figli secondo le proprie convinzioni etiche e religiose, come pure la promozione della gioventù", ha detto Benedetto XVI questa mattina, ricevendo le lettere credenziali del nuovo ambasciatore di Argentina presso la Santa Sede, Juan Pablo Cafiero.




E tornando a quanto postato da galen, sono rimasto veramente esterefatto dal silenzio con cui (non) sono state trattate queste due porcherie, eh si perchè di questo si tratta.
In pochi giorni sono riusciti a discriminare omosessuali e diversamente abili. Dimostrando una volta ancora di più che non sono cose sulle quali vale la pena discutere, sono persone malate punto e a capo!
Pazzesco!

[fusa]

non sono malati sono perfettamente consapevoli di quello che dicono, è questa la cosa grave, ma ancor + grave è che persone molto credenti pensano che siano davvero cose giuste, persone tipo i miei nonni che non incolpo x ascoltare quello che dice il papa sono anziani hanno 1 istruzione medio bassa e sono sempre stati abituati a credere in certe cose, non biasimo loro x la poca apertura mentale ma il vaticano x l'assurdità delle cose che dice.
poi non si rendono conto che cosi facendo allontanano dalla chiesa tutti quelli che riescono a ragionare col proprio cervello cosa che a me personalmente non tange ma a livello sociale puo avere fortissime ripercussioni e in tal senso penso a tutti quei ragazzi che trovano 1 "sostegno" x uscire da brutte situazioni nella fede,(era il motivo x cui x quanto atea apprezzassi giovanni 2).

sono allibita

[NvO]

francamente questo accanimento nel combattere l'omosessualità non riesco proprio a capirlo. è una battaglia persa, oltre che sbagliata. cioè, oltre ad essere criticabile sotto il profilo morale e, direi, 'evangelico', mi sembra in definitiva discutibile anche sotto il profilo politico.

non così in riferimento alla questione disabili. da ciò che ha scritto galen con uno stupore esagerato, a mio avviso, la scelta della chiesa è finalizzata a mettere in evidenza una posizione che ha in questo momento una importanza primaria.

dove tu vedi coerenza, galen, altri vedono l'incoerenza più radicale di negare il diritto alla vita proprio a coloro che più di tutti avrebbero bisogno e diritto ad essere tutelati. qua si tratta semplicemente di punti di vista.

per quanto riguarda il dietro front sui tagli alle scuole paritarie, scopriamo l'acqua calda. in ogni caso il premier già da tempo era stato chiaro sul punto. la chiesa è un nemico scomodo politicamente. finché non ci sarà un accordo trasversale tra le forze politiche in campo, per ridisegnare l'assetto dei rapporti tra stato e santa sede, le cose non cambieranno mai.

@ fusa. sei anche tu per una chiesa democratica?


secondo me vi allibite troppo ragazzi, tutti quanti.

[Faye]

Eh ma sai NvO, c'è ancora qualcuno che al cristianesimo vero crede, mentre questo bel cattolicesimo moderno c'entra con il cristianesimo originale come i cavoli a merenda.
A me il messaggio cristiano piace tanto, ma proprio tanto.
Proprio per questo mi allibisco, come tanti altri.

Il cattolicesimo romano è diventato come scientology, una buffonata truffaldina per allocchi.

Mah, mi spiace per chi ci crede.

[NvO]

sì, faye, mi allibisco anch'io, non bisogna esagerare però.

qualunque chiesa comporta una interpretazione del messaggio di cristo, per cui qualunque chiesa rischia, in certa misura, di incidere su di esso. in ogni chiesa, poi ci sono un sacco di chiese, e ciascuna di esse è meglio delle altre sotto certi aspetti ed è peggio delle altre sotto altri.

tutte le chiese comportano scelte. ogni scelta comporta un bilanciamento degli interessi in gioco.

e criticare atrocemente la chiesa cattolica come molti fanno, sull'onda di questo sentimento antivaticanista, anticristiano, e in alcuni casi antireligioso sul quale in molti scommettono molto (alcuni in buona fede, altri meno, non parlo del forum) secondo me è sbagliato.

poi capisco il tuo punto di vista. e parzialmente lo condivido. parzialmente.

[Galen]

non così in riferimento alla questione disabili. da ciò che ha scritto galen con uno stupore esagerato, a mio avviso, la scelta della chiesa è finalizzata a mettere in evidenza una posizione che ha in questo momento una importanza primaria.

dove tu vedi coerenza, galen, altri vedono l'incoerenza più radicale di negare il diritto alla vita proprio a coloro che più di tutti avrebbero bisogno e diritto ad essere tutelati. qua si tratta semplicemente di punti di vista.

No no, credo di essere stato piuttosto chiaro: la condanna all'aborto c'entra poco con quella Convenzione, la Chiesa poteva benissimo accettarla senza che questo cambiasse nulla della sua posizione, e senza rendere incoerente il rimarcarlo. C'era qualcosa di strano nel firmare per i diritti dei disabili, specificando che però avrebbe voluto qualcosa anche sull'aborto? La non concessione di quella parte cambia qualcosa dello spirito con cui è stato stilato il documento?
No, è chiaramente una ripicca politica per qualcosa che non gli è stato concesso. Peccato che da qualsiasi punto di vista morale butti via il bambino con l'acqua sporca.

[NvO]

c'entra poco per te. non si butta affatto via il bambino con l'acqua sporca perché a tutti è chiaro il significato politico della scelta del vaticano. o secondo te il non aver firmato la convenzione significa che il papa si disinteressa dei disabili?

cosa vuol dire 'ripicca' politica. è un gesto simbolico che ha un fine chiaro, e la conseguenza negativa di determinare le critiche di chi non lo capisce.

[Redfires]

Hanno fatto bene a non citare il cristianesimo nella costituzione europea ! La chiesa ha posizioni vergognose !

[Galen]

Ma come fai a non considerarlo uno scivolone? Come fai a liquidare le critiche dicendo che "non è stato capito", manco fosse Berlusconi...
E' gesto simbolico chiaro a tutti? Si, e cosa ci dice? Che il Papa non si disinteressa dei disabili, ma evidentemente considera i loro diritti secondari rispetto all'aborto. E' una posizione, condivisibile o meno. Peccato che li consideri talmente secondari da essere sacrificabili in nome del tuo gesto simbolico, visto che non avalla un documento che pure approva nella sostanza (questo giustifica lo stupore, permetterai) e che riguarda altro, perché non vieta l'aborto.
L'aborto è certamente un tema importante, ma il documento trattava di tutt'altro: costava molto dissociarsi solo sulla minima parte che riguarda l'aborto?
Per fare un gesto simbolico si permetterebbe nelle intenzioni che altre ingiustizie vengano perpetrate, nonostante il suo stesso giudizio contrario. Cavolo, se non è calcolo politico questo, se non è il fine che giustifica i mezzi, non so cos'altro sia.

Messaggio modificato da Galen il 5 Dec 2008 - 18:02