Cosa Ne Pensi Della Chiesa Di Roma?, topic religioso... Opzioni

[NvO]

secondo me galen sei proprio fuori strada.

berlusconi non c'entra un tubo questo è evidente. così come è evidente, credo, che il mio intento non è quello gi giustificare una gaffe della chiesa come giustificherei una delle tante gaffes di berlusconi. cosa peraltro che non ho mai fatto (anche se credo che se ne parli troppo, e che certe strumentalizzazioni siano risibili. ma su questo siamo d'accordo mi pare)

è un gesto simbolico il cui valore evidentemente non è chiaro per tutti.

è chiaro per tutti che il papa difende il valore della vita e la dignità dell'uomo (veramemnte non è chiaro per tutti, ma supponiamo che lo sia).

è altresì chiaro che, tra gli uomini, la chiesa si occupa di difendere in particolare quelli più bisognosi (non ostante i gioielli, le ricchezze e i giochi di potere). uomini che senza il conforto fisico e morale della chiesa non sarebbero altro che scarti della società.

bene.

la chiesa partecipa alla redazione del documento in questione, chiarendo, se mai ce ne fosse bisogno (ma ce n'è, evidentemente), il proprio impegno sul punto.

senonché aborto e disabilità sono strettamente collegati, anzi, in molti casi, l'uno è la causa dell'altro. qui sta la coerenza della chiesa che si scontra con la coerenza di chi la pensa in modo diverso.

secondo la chiesa si tratta del punto di partenza nella tutela dei diritti dei disabili perché il primo diritto è quello alla vita. il papa avrà pensato, nella sua coerenza incomprensibile: o qua si parte da un punto comune, che la vita è sacra, la vita di tutti e che la disabilità non può rapresentare un paramentro sul quale discriminare tra vita e la morte, oppure c'è qualcosa che non va.

poi io tutto quello che so dell'argomento in questione è quello che ho letto nel tuo post delle 14.55. magari sono completamente fuori strada io.

ma mi sembra evidente che negando l'avallo a quel documento, il vaticano volesse trasmettere il messaggio della necessità di fare di più, di fare quel primo imprescindibile passo, e non volesse negare ai disabili la possibilità di godere di altri diritti.

da questo punto di vista, peraltro, il mancato placet della chiesa non avrà alcun effetto negativo, credo. per questo non è vero che si butta il bambino con l'acqua sporca.

il punto, quindi, non è che la chiesa non è stata capita. è che alle volte si fa proprio di tutto per non capirla.


@ red: la chiesa è una cosa, le radici cristiane della cultura europea sono una cosa diversa (per inciso, a mio giudizio, sono un fatto che molti, forse a ragione in certi contesti, si ostinano a negare)

[Galen]

secondo me galen sei proprio fuori strada.

berlusconi non c'entra un tubo questo è evidente. così come è evidente, credo, che il mio intento non è quello gi giustificare una gaffe della chiesa come giustificherei una delle tante gaffes di berlusconi. cosa peraltro che non ho mai fatto (anche se credo che se ne parli troppo, e che certe strumentalizzazioni siano risibili. ma su questo siamo d'accordo mi pare)

Si vabbè, dici a me di essere fuori strada e poi ti incaponisci su Belrusconi come se il riferimento non fosse una chiara battuta...
Torniamo al punto in questione: tutte le volte se uno non è d'accordo con la Chiesa è per forza perché non la capisce o perché gli dà contro a priori. Se permetti io ho capito le motivazioni che spieghi (ma tu dirai che non voglio capirle), eppure le trovo fuori luogo.

la chiesa partecipa alla redazione del documento in questione, chiarendo, se mai ce ne fosse bisogno (ma ce n'è, evidentemente), il proprio impegno sul punto.

senonché aborto e disabilità sono strettamente collegati, anzi, in molti casi, l'uno è la causa dell'altro. qui sta la coerenza della chiesa che si scontra con la coerenza di chi la pensa in modo diverso.

Adesso non esageriamo, le due tematiche saranno anche collegate, ma non necessariamente e solo in riferimento ad alcuni aspetti. Se poi uno vuole collegare tutto allora va bene tutto. Ma è oggettivo che i diritti dei disabili esulano dalla questione per la stragrande maggior parte; e che non è normale che si stabilisca una gerarchia obbligata, se questa non è condivisa.

secondo la chiesa si tratta del punto di partenza nella tutela dei diritti dei disabili perché il primo diritto è quello alla vita. il papa avrà pensato, nella sua coerenza incomprensibile: o qua si parte da un punto comune, che la vita è sacra, la vita di tutti e che la disabilità non può rapresentare un paramentro sul quale discriminare tra vita e la morte, oppure c'è qualcosa che non va.

Così giustifichi tutto e il contrario di tutto.
Se il diritto alla vita è alla base di tutti gli altri, e siccome manca la base comune sull'aborto (tralasciando volutamente il fatto che le divergenze sono sulla definizione di vita e sui modi di garantire il diritto), allora non si può discutere di nessun diritto. E non sarebbe strumentale questo?!
La scala di valori l'ha decisa lui e pretende di imporla in modo gerarchico: se il vertice deciso da lui non è condiviso, non dovranno essere condivisi neanche tutti gli altri valori. Alla faccia del famoso dialogo.

Ma qui nessuno vuol fare rinunciare alla Chiesa la sua scala di valori. Però la commento e soprattutto commento la sua strategia di diffusione, davvero un brutto modo di comunicare. Come ho detto bastava accettare i diritti condivisi, che erano la stragrande maggioranza, riservandosi il diritto di criticare la piccola parte che riguarda l'aborto. Si avrebbe avuto lo stesso risultato, senza però fare brutte figure.

ma mi sembra evidente che negando l'avallo a quel documento, il vaticano volesse trasmettere il messaggio della necessità di fare di più, di fare quel primo imprescindibile passo, e non volesse negare ai disabili la possibilità di godere di altri diritti.

Dal famoso punto di vista simbolico sottende esattamente quello: o tutto (quello che ritiene il Vaticano, anche se altri non sono d'accordo) o niente, quindi niente. Dovrai pure ammettere che c'erano modi molto meno discutibili di dire le stesse cose.

da questo punto di vista, peraltro, il mancato placet della chiesa non avrà alcun effetto negativo, credo. per questo non è vero che si butta il bambino con l'acqua sporca.

Non avrà alcun effetto negativo solo perché l'ONU ha l'ardire, inedito per l'Italia, di fregarsene dei diktat vaticani... dire che non c'è contraddizione morale solo perché non gliela lasciano fare, mi pare un salto retorico.

Messaggio modificato da Galen il 5 Dec 2008 - 20:21

[Roby-oppà]

è chiaro per tutti che il papa difende il valore della vita e la dignità dell'uomo (veramemnte non è chiaro per tutti, ma supponiamo che lo sia).

NvO, vedi, per molti laici è importante il valore di salvare vite non della Vita in sè. Il valore di avere il diritto a vivere e morire in maniera dignitosa, non il diritto alla Vita in sè e basta. E come sarai d'accordo anche tu, spero, la politica in una democrazia deve essere necessariamente laica.

è altresì chiaro che, tra gli uomini, la chiesa si occupa di difendere in particolare quelli più bisognosi (non ostante i gioielli, le ricchezze e i giochi di potere).

Si, questo secondo la pubblicità dell'8x1000 ma non valutando le scelte ufficiali fatte dalla Chiesa di Roma.

Sei al corrente, NvO, del fatto che la Chiesa di Roma fa opere missionarie finalizzate all'evangelizzazione e non viene data la massima priorità all'opera umanitaria (così come nel caso dell'omosessualità non è stata data, negando quella firma, la priorità alla difesa dei diritti, almeno quelli di base, tipo la sopravvivenza; idem per il discorso sui disabili)?
E' più utile regalare una Bibbia e basare su questo indirizzo la propria opera o puntare (con la forza che la Chiesa di Roma dedica all'evangelizzazione nelle sue missioni) piuttosto ad educazione sessuale e prevenire le STD nei metodi che scientificamente si sono dimostrati più validi? Oltre a tutto il resto che la Chiesa di Roma in molti casi fa già ottimamente (e infatti vengono uccisi molti missionari che mettono i bastoni fra le ruote ai padronetti locali a cui danno fastidio). Parlo dei campi in Africa nelle aree flagellate da AIDS e altre malattie veneree.

Cosa fa invece la Chiesa?

meditate gente, meditate (e sia chiaro che questo non c'entra niente con la vostra Fede, è POLITICA)...

Messaggio modificato da Roby-oppà il 7 Dec 2008 - 12:38

[NvO]

galen, io ti ho spiegato come la penso e come secondo me va interpretata la decisione della santa sede. se per te il papa è un cattivo comunicatore che non vuole che siano concessi diritti ai disabili se non si fa come dice lui, che ti posso dire.. secondo me sei clmorosamente ed evidentemente fuori strada (come io lo sono per te).

Si vabbè, dici a me di essere fuori strada e poi ti incaponisci su Belrusconi come se il riferimento non fosse una chiara battuta...

non mi sono incaponito affatto. semplicemente era una battuta che secondo me avresti fatto meglio a risparmiarti. è fuorviante.

Torniamo al punto in questione: tutte le volte se uno non è d'accordo con la Chiesa è per forza perché non la capisce o perché gli dà contro a priori. Se permetti io ho capito le motivazioni che spieghi (ma tu dirai che non voglio capirle), eppure le trovo fuori luogo.

no, galen, sto dicendo un'altra cosa. tu puoi benissimo essere contro la chiesa su tutto quello che vuoi. secondo me in questo fai una critica fatta male, perché ti accanisci contro un gesto dal chiaro valore simbolico sul quale tornerò fra un momento.

Adesso non esageriamo, le due tematiche saranno anche collegate, ma non necessariamente e solo in riferimento ad alcuni aspetti. Se poi uno vuole collegare tutto allora va bene tutto. Ma è oggettivo che i diritti dei disabili esulano dalla questione per la stragrande maggior parte; e che non è normale che si stabilisca una gerarchia obbligata, se questa non è condivisa.

ma la chiesa stabilisce la propria gerarchia. e cerca di diffonderla. la cosa strana a mio giudizio, non è che il papa voglia insegnare algli altri come si sta al mondo, ma che sia il mondo che vuole insegnare al papa come si fa il papa.
in ogni caso, qui non si tratta di collegare tutto, si tratta di individuare un punto di partenza che rappresenta la negazione del primo e più importante diritto dei disabili, quello di venire al mondo (o meglio, quello di non subire la più grave delle discriminazioni, quella che separe la vita dalla morte).
il vaticano gioca una battaglia fondamentale su questo punto, e negare l'approvaione della carta era il modo migliore per ribadire il concetto. era la strada più forte, più significativa. una strada che non comporta, comunque, la privazione di nessuno di quei diritti che sono stati messi per iscritto, peraltro, anche con il contributo della santa sede.

Così giustifichi tutto e il contrario di tutto.
Se il diritto alla vita è alla base di tutti gli altri, e siccome manca la base comune sull'aborto (tralasciando volutamente il fatto che le divergenze sono sulla definizione di vita e sui modi di garantire il diritto), allora non si può discutere di nessun diritto. E non sarebbe strumentale questo?!

chi dice che non si può discutere di nessun diritto? si discute di un sacco di diritti. la chiesa ha partecipato, tu mi insegni, al dibattito sui diritti dei disabili. poi, quando è stato il momento di approvare il documento, il papa consapevole del valore simbolico del gesto e altrettanto consapevole del fatto che la mancata approvazione non avrebbe comportato alcun effetto negativo per gli altri diritti dei disabili

La scala di valori l'ha decisa lui e pretende di imporla in modo gerarchico: se il vertice deciso da lui non è condiviso, non dovranno essere condivisi neanche tutti gli altri valori. Alla faccia del famoso dialogo.

è questo il punto sul quale ti sbagli. è del tutto evidente, infatti, che il papa non voleva 'dire nessun diritto ai disabili se non si fa come dico io'. o è chiaro solo a me?

Ma qui nessuno vuol fare rinunciare alla Chiesa la sua scala di valori. Però la commento e soprattutto commento la sua strategia di diffusione, davvero un brutto modo di comunicare. Come ho detto bastava accettare i diritti condivisi, che erano la stragrande maggioranza, riservandosi il diritto di criticare la piccola parte che riguarda l'aborto. Si avrebbe avuto lo stesso risultato, senza però fare brutte figure.


Dal famoso punto di vista simbolico sottende esattamente quello: o tutto (quello che ritiene il Vaticano, anche se altri non sono d'accordo) o niente, quindi niente. Dovrai pure ammettere che c'erano modi molto meno discutibili di dire le stesse cose.



Non avrà alcun effetto negativo solo perché l'ONU ha l'ardire, inedito per l'Italia, di fregarsene dei diktat vaticani... dire che non c'è contraddizione morale solo perché non gliela lasciano fare, mi pare un salto retorico.

no, galen, non c'è contraddizione perché il gesto nasce come simbolico e nella consapevolezza che rimane valido tutto quello che la carta dice. il salto retorico è quello che fai tu, prendendo la chiesa, che si occupa di disabili e si batte per i loro diritti da sempre, e facendone una bieca isitutuzione dittatoriale pronta a negare qualsiasi diritto a chiunque solo per imporre la propria visione delle cose.

ti rendi conto che da quello che scrivi risulta che il papa avrebbe negato quei diritti ai disabili, se solo l'ONU glielo avesse lasciato fare? è questo l'assurdo da cui sembri partire e che condiziona le tue conclusioni.

NvO, vedi, per molti laici è importante il valore di salvare vite non della Vita in sè. Il valore di avere il diritto a vivere e morire in maniera dignitosa, non il diritto alla Vita in sè e basta. E come sarai d'accordo anche tu, spero, la politica in una democrazia deve essere necessariamente laica.

anche per la chiesa è importante salvare delle vite le vite dei disabili, nella specie.
dire che la politica deve essere laica non significa niente.

Si, questo secondo la pubblicità dell'8x1000 ma non valutando le scelte ufficiali fatte dalla Chiesa di Roma.

Sei al corrente, NvO, del fatto che la Chiesa di Roma fa opere missionarie finalizzate all'evangelizzazione e non viene data la massima priorità all'opera umanitaria (così come nel caso dell'omosessualità non è stata data, negando quella firma, la priorità alla difesa dei diritti, almeno quelli di base, tipo la sopravvivenza; idem per il discorso sui disabili)?

no, attenzione.la questione omosessualità è completamente diversa dalla questione disabili. io per lo meno la vedo così. credo che sia grave cieca la posizione della chiesa sull'omosessualità. la mancata approvazione della carta sui diritti dei disabili si inserisce in un contesto completamente diverso: torno a dire, è una scelta simbolica: il modo più forte di affermare un diritto fondamentale enza determinare conseguenze svantaggiose per i beneficiari del documento (non solo grazie al fatto che l'ONU, ma per il fatto che il meccanismo funziona così, ed è in quel meccanismo così funzionante che si deve collocare la scelta della santa sede).

E' più utile regalare una Bibbia e basare su questo indirizzo la propria opera o puntare (con la forza che la Chiesa di Roma dedica all'evangelizzazione nelle sue missioni) piuttosto ad educazione sessuale e prevenire le STD nei metodi che scientificamente si sono dimostrati più validi? Oltre a tutto il resto che la Chiesa di Roma in molti casi fa già ottimamente (e infatti vengono uccisi molti missionari che mettono i bastoni fra le ruote ai padronetti locali a cui danno fastidio). Parlo dei campi in Africa nelle aree flagellate da AIDS e altre malattie veneree.

Cosa fa invece la Chiesa?

meditate gente, meditate (e sia chiaro che questo non c'entra niente con la vostra Fede, è POLITICA)...

su africa e aids hai ragione robby, quello è un problema che bisognerebbe affrontare diversamente.

[Galen]

no, galen, non c'è contraddizione perché il gesto nasce come simbolico e nella consapevolezza che rimane valido tutto quello che la carta dice. il salto retorico è quello che fai tu, prendendo la chiesa, che si occupa di disabili e si batte per i loro diritti da sempre, e facendone una bieca isitutuzione dittatoriale pronta a negare qualsiasi diritto a chiunque solo per imporre la propria visione delle cose.

ti rendi conto che da quello che scrivi risulta che il papa avrebbe negato quei diritti ai disabili, se solo l'ONU glielo avesse lasciato fare? è questo l'assurdo da cui sembri partire e che condiziona le tue conclusioni.

A parte che non ho mai detto che la Chiesa "nega" i diritti ai disabili, ma "solo" che dal canto suo li considera secondari ad altri (sarà una differenza sottile, ma io per onestà l'ho messa in quel modo); per me si: è disposta a "rischiarli" se le cose non vengono fatte secondo il suo ordine. E tu lo consideri un "assurdo", però allo stesso tempo ammetti lo stesso procedimento nel caso dell'omosessualità o nel caso di Africa e Aids...

Posso quindi accettare altre interpretazioni, ma che quella sopra sia assurda proprio no.
E sulle altre interpretazioni, ammesse e non concesse, si deve almeno pensare alla cattiva comunicazione che dicevo sopra e che sembra, pure questa, offenderti:
Mi fa piacere che il Papa fosse consapevole che il suo gesto simbolico non avrebbe comportato la fine del documento, ma non si può lamentare se il gesto viene giudicato, mica si può pretendere di fare sempre la figura delle anime candide a prescindere, come invece sembri intendere tu.
Delle due l'una, o il gesto simbolico l'ha spiegato male (o più probabilmente non l'ha spiegato affatto), oppure il simbolismo voluto doveva essere quel ricatto morale che ho interpretato io per il peggiore dei casi. Siccome consideri la seconda ipotesi un "assurdo", allora come minimo c'è stata una pessima comunicazione, visto che la reazione generale anche per buona parte del mondo cattolico è stata di disgusto. Però la tua difesa su questo è che sia stato "frainteso" (e volutamente, dalle cattive e lobbistiche streghe anticlericali); mah, a casa mia se uno viene frainteso da tutti quelli che non gli danno ragione a priori, magari questo qualcuno si sarà quantomeno spiegato male (l'accostamento di questo con l'atteggiamento di Berlusconi è abbastanza palese per chi vive in Italia, se poi la battuta non ti piace pazienza). Se la "gaffe" in questione voleva addirittura essere un gesto simbolico, ed è palese che nonostante le tue obiezioni non abbia avuto l'effetto voluto, beh allora mi pare lampante che il simbolo è stato scelto male e spiegato peggio.
I media lo mandano in onda continuamente (continuamente) su qualsiasi cosa... se ci tiene ha più possibilità di chiunque altro di spiegare la sua posizione e i suoi simboli. Se no si tiene le critiche "superficiali", con buona pace delle interpretazioni di comodo.

Messaggio modificato da Galen il 9 Dec 2008 - 13:29

[NvO]

A parte che non ho mai detto che la Chiesa "nega" i diritti ai disabili, ma "solo" che dal canto suo li considera secondari ad altri (sarà una differenza sottile, ma io per onestà l'ho messa in quel modo);

è più importante il diritto alla vita o quello alla salute? quello a venire al mondo, o quello a non essere discriminato?

assicurare gli uni è condizione imprescindibili per garantire gli altri. mi sembra evidente. nel riconoscere questo rapporto necessario non ci vedo nulla di male.

per me si: è disposta a "rischiarli" se le cose non vengono fatte secondo il suo ordine. E tu lo consideri un "assurdo", però allo stesso tempo ammetti lo stesso procedimento nel caso dell'omosessualità o nel caso di Africa e Aids...

i casi sono semplicemente profondamente diversi tra loro. è nel confonderli che commetti un errore secondo me.

mentre è giustamente criticabile la posizione sull'omosesualità, perché la chiesa, ostinandosi a non rivedere le proprie posizioni incoraggia sostanzialmente una discriminazione sociale, così non è per i disabili.

la mancata approvazione del documento, infatti, non sta a testimoniare l'ostilità della chiesa nei confronti della categoria, anzi, sta a testimoniare la profonda determinazione nel lottare tenacemente per il riconoscimento del primo e più importante diritto dei disabili: quello a non venire discriminati non solo quando si tratta di assumere un lavoratore o quando si tratta di costruire edifici, ma anche quando si tratta di venire al mondo.

Posso quindi accettare altre interpretazioni, ma che quella sopra sia assurda proprio no.
E sulle altre interpretazioni, ammesse e non concesse, si deve almeno pensare alla cattiva comunicazione che dicevo sopra e che sembra, pure questa, offenderti:

non mi offende, galen, è che ci vedo un accanimento che non mi piace. tutto qui.
mi sembra che ci si ostini a sferrare critiche di tutti i tipi appena il papa apre la bocca. va bene il senso critico, ma qui si esagera: si trova sempre qualcosa che non va e che conduce irrimediabilmente alla corruzione del potere. sempre.

e arrivare a dire che il papa è disposta a sacrificare i diritti dei disabili per dare linfa alle sue assurde battaglie dittatoriali mi sembra proprio assurdo.

Mi fa piacere che il Papa fosse consapevole che il suo gesto simbolico non avrebbe comportato la fine del documento, ma non si può lamentare se il gesto viene giudicato, mica si può pretendere di fare sempre la figura delle anime candide a prescindere, come invece sembri intendere tu.

io non intendo affatto questo. ripeto: dico che non bisogna esagerare. ci sono critiche che ci stanno. questa mi sembra forzata, innanzitutto, nella ricerca dello spunto, ed esagerata nelle conclusioni che se ne traggono.

Delle due l'una, o il gesto simbolico l'ha spiegato male (o più probabilmente non l'ha spiegato affatto), oppure il simbolismo voluto doveva essere quel ricatto morale che ho interpretato io per il peggiore dei casi. Siccome consideri la seconda ipotesi un "assurdo", allora come minimo c'è stata una pessima comunicazione, visto che la reazione generale anche per buona parte del mondo cattolico è stata di disgusto.

galen, a me sembra che ci sia una spiegazione chiarissima, che si risolve, come forse ha già detto, nel valore simbolico della decisione. non vedo proprio il disgusto da dove potrebbe nascere: cioè, per trovarci del disgusto, secondo me, bisogna mettercelo.
si può dire che un'altra strategia di comunicazione sarebbe stata più efficace. ma da qui al disgusto ce ne passa un bel po'.

Però la tua difesa su questo è che sia stato "frainteso" (e volutamente, dalle cattive e lobbistiche streghe anticlericali); mah, a casa mia se uno viene frainteso da tutti quelli che non gli danno ragione a priori, magari questo qualcuno si sarà quantomeno spiegato male (l'accostamento di questo con l'atteggiamento di Berlusconi è abbastanza palese per chi vive in Italia, se poi la battuta non ti piace pazienza).

io non dò ragione a priori al papa, eppure, mi è stato subito chiaro il significato del gesto. poi magari mi sbaglio.

Se la "gaffe" in questione voleva addirittura essere un gesto simbolico, ed è palese che nonostante le tue obiezioni non abbia avuto l'effetto voluto, beh allora mi pare lampante che il simbolo è stato scelto male e spiegato peggio.
I media lo mandano in onda continuamente (continuamente) su qualsiasi cosa... se ci tiene ha più possibilità di chiunque altro di spiegare la sua posizione e i suoi simboli. Se no si tiene le critiche "superficiali", con buona pace delle interpretazioni di comodo.

voleva addirittura essere un gesto simbolico? io non ci credo che il papa avrebbe preso la stessa decisione se avesse pensato di poter pregiudicare i diritti di un solo disabile. tu dai per scontato il contrario, mi pare.

resta da vedere quali sono le interpretazioni di comodo.

[closed]

credevo di esser l'unico pazzo che ha votato: "la Chiesa mi disgusta..spero che cada una bomba sul vaticano"...
ahahaha

[NvO]

scherzi? è molto di moda! il particolare della bomba sul vaticano, poi, è così efficace (IMG:style_emoticons/default/sisi.gif)


sì, sarà di moda per un motivo.
sì, per molti si tratta di una posizione pienamente consapevole.

[Galen]

Già, però chiamiamola moda, mi raccomando... (IMG:style_emoticons/default/rotolol.gif)

è più importante il diritto alla vita o quello alla salute? quello a venire al mondo, o quello a non essere discriminato?

assicurare gli uni è condizione imprescindibili per garantire gli altri. mi sembra evidente.

Per molti no, me compreso, anche se tu sembri considerarlo un dato di fatto.
Ma andiamo avanti: il punto non è la differenza di idee, ma il modo in cui queste dialogano.

i casi sono semplicemente profondamente diversi tra loro. è nel confonderli che commetti un errore secondo me.

mentre è giustamente criticabile la posizione sull'omosesualità, perché la chiesa, ostinandosi a non rivedere le proprie posizioni incoraggia sostanzialmente una discriminazione sociale, così non è per i disabili.

la mancata approvazione del documento, infatti, non sta a testimoniare l'ostilità della chiesa nei confronti della categoria, anzi, sta a testimoniare la profonda determinazione nel lottare tenacemente per il riconoscimento del primo e più importante diritto dei disabili: quello a non venire discriminati non solo quando si tratta di assumere un lavoratore o quando si tratta di costruire edifici, ma anche quando si tratta di venire al mondo.

E cosa avrebbe di così diverso l'atteggiamento della Chiesa? Allora si potrebbe dire che anche nel caso dell'omosessualità sia stato solo un gesto simbolico, tanto il documento sarà approvato lo stesso (almeno spero, non lo so) e il Papa ha la sua gerarchia da difendere, per la difesa della famiglia tradizionale... Non è che in questo caso sia semplicemente la tua morale su quelle specifiche tematiche ad essere diversa, più che la strategia della Chiesa?

mi sembra che ci si ostini a sferrare critiche di tutti i tipi appena il papa apre la bocca. va bene il senso critico, ma qui si esagera: si trova sempre qualcosa che non va e che conduce irrimediabilmente alla corruzione del potere. sempre.

Mah, che dire? Specchio riflesso? Ci sono tante volte che il Papa non dice niente di male e non viene criticato, altro che ogni volta che apre bocca (cosa peraltro frequentissima). Quando però le cose si fanno più controverse salta sempre fuori la difesa d'ufficio. Se ne può parlare all'infinito di questo, ma per me sarebbe una perdita di tempo.

voleva addirittura essere un gesto simbolico? io non ci credo che il papa avrebbe preso la stessa decisione se avesse pensato di poter pregiudicare i diritti di un solo disabile. tu dai per scontato il contrario, mi pare.

Non lo do per scontato, la possibilità di una pessima comunicazione l'ho messa apposta per considerare altre possibilità e in particolare per cercare, a modo mio certo, di venire incontro alla tua interpretazione. Ma a te non va bene nemmeno quella, semplicemente neghi che ci sia stato un diffuso sentimento negativo verso quel gesto, e se c'è deve essere in malafede.

galen, a me sembra che ci sia una spiegazione chiarissima, che si risolve, come forse ha già detto, nel valore simbolico della decisione. non vedo proprio il disgusto da dove potrebbe nascere: cioè, per trovarci del disgusto, secondo me, bisogna mettercelo.
si può dire che un'altra strategia di comunicazione sarebbe stata più efficace. ma da qui al disgusto ce ne passa un bel po'.

Evidentemente vediamo due mondi diversi: a me non pare proprio che sia apparsa a chiunque una motivazione semplice e "chiarissima". Del disgusto ne prendo semplicemente atto, e dato che l'ho riscontrato anche da parte di seri cattolici personalmente mi sento autorizzato a negare che sia semplicemente una reazione faziosa come dici tu. Magari sarà una reazione semplicistica, può essere, e giusto per considerare anche questa possibilità dico che allora in quel caso la Chiesa poteva spiegarsi meglio.

Messaggio modificato da Galen il 9 Dec 2008 - 15:18

[NvO]

Ma che facciamo, ricominciamo da capo? Io non sono d'accordo con quella scala di valori, tu si. Ma andiamo avanti: il punto non è la differenza di idee, ma il modo in cui queste dialogano.

beh, no galen, scusami ma non puoi non essere d'accordo. per poter godere di ualsiasi dirito, prima di tutto, bisogna essere vivi. come fai a dirmi che non sei d'accordo? direi che non c'è bisogno di dimostrare questo assunto.

comunque era una risposta incidentale sull'importanza della questione posta dalla santa sede.
non è che la chiesa considera certi diritti secondari rispetto ad altri. è che c'è un ordine logico nelle cose. sempre secondo la chiesa. un ordine che dipende da una gerarchia di valori (in questo senso si può parlare di gerarchia di diritti, ma non mi sembra che ci sia nulla di strano).

E cosa avrebbe di così diverso l'atteggiamento della Chiesa? Allora si potrebbe dire che anche nel caso dell'omosessualità sia stato solo un gesto simbolico, tanto il documento sarà approvato lo stesso (almeno spero, non lo so) e il Papa ha la sua gerarchia da difendere, per la difesa della famiglia tradizionale... Non è che in questo caso sia semplicemente la tua morale su quelle specifiche tematiche ad essere diversa, più che la strategia della Chiesa?

com'è che non riesco a spiegarmi? ci riprovo: semplifico: la chiesa è ostile nei confronti degli omosessuali, non lo è nei confronti dei disabili. per questo non mi sembra ragionevole vedere il gesto simbolico della mancata approvazione del documento come un gesto che possa compromettere i diritti della categoria cui tale documento si riferiva.
per la stessa ragione mi sembra evidente il valore simbolico del gesto e mi sembrano fuori luogo o quanto meno esagerate le critiche che ne sono scaturite.

Mah, che dire? Specchio riflesso? Ci sono tante volte che il Papa non dice niente di male e non viene criticato, altro che ogni volta che apre bocca (cosa peraltro frequentissima). Quando però le cose si fanno più controverse salta sempre fuori la difesa d'ufficio. Se ne può parlare all'infinito di questo, ma per me sarebbe una perdita di tempo.

cioè vuoi dire che ci sono casi in cui non si trova proprio nulla da ridire, non ostante ci si sforzi al massimo?

io non volgio fare la difesa d'ufficio del vaticano. quando vedo critiche che mi sembrano infondate lo sottolineo. sbaglio?

Non lo do per scontato, la possibilità di una pessima comunicazione l'ho messa apposta per considerare altre possibilità e in particolare per cercare, a modo mio certo, di venire incontro alla tua interpretazione. Ma a te non va bene nemmeno quella, semplicemente neghi che ci sia stato un diffuso sentimento negativo verso quel gesto senza vederci la malafede.

nono, non si tratta mica sempre di malafede. credo semplicemente che rileggendo lo stesso episodio da un altro punto di vista risulti evidente una spiegazione che non sfocia nel più abietto e disumano dittatorialismo vaticano.

La strategia di comunicazione ce l'ho messa io per cercare di considerare tutte le possibilità. E contrasta con la tua idea di spiegazione naturale e "chiarissima". Del disgusto invece ne prendo semplicemente atto, e dato che l'ho riscontrato anche da parte di seri cattolici personalmente mi sento autorizzato a negare che sia semplicemente una reazione faziosa come dici tu. Magari sarà una reazione semplicistica, può essere, e giusto per considerare anche questa possibilità dico che allora in quel caso la Chiesa poteva spiegarsi meglio.

no, la strategia di comunicazione ce l'ho messa io quando ho parlato del valore simbolico del gesto. e si inserisce perfettamente nell'alveo di uina spiegazione naturale e chiarissima.
non dico che una reazione di disgusto sia necessariamente faziosa (come non dico che dietro le critiche ci sia sempre malafede). mi sembra, però, che non sia granché meditata. si può non condividere, pensare che si sia trattato di un errore,ma non vedo proprio cosa possa giustificare un disgusto. un disgusto sottindende un fine o un effetto bieco, crudele del comportamento che lo provoca. in questo caso mi sembra esagerato. poi ciascuno la vede come preferisce.

[tazio nuvolari]

nn esiste nessuna differenza tra la chiesa di roma e tutte le altre di questo mondo.detto questo la reputo dittatoriale in tutti i sensi perche' ti impone tutto cio' che le fa comodo x tenerti nell ignoranza e quindi soggiogato dal suo potere, e x le troppe intromissioni politiche e decisionali e non ultima quella di dirti come e quando tu devi morire, non vi sembra un po troppo?

[Galen]

beh, no galen, scusami ma non puoi non essere d'accordo. per poter godere di ualsiasi dirito, prima di tutto, bisogna essere vivi. come fai a dirmi che non sei d'accordo? direi che non c'è bisogno di dimostrare questo assunto.

Stai sviando. Io non considero un diritto primario il semplice ipotetico "venire al mondo" (lo considero invece parte dei diritti, e non dei doveri, di chi procrea). Con i vari stadi intermedi, su cui però non c'è accordo e quindi è inutile andare avanti in questa sede.

com'è che non riesco a spiegarmi? ci riprovo: semplifico: la chiesa è ostile nei confronti degli omosessuali, non lo è nei confronti dei disabili. per questo non mi sembra ragionevole vedere il gesto simbolico della mancata approvazione del documento come un gesto che possa compromettere i diritti della categoria cui tale documento si riferiva.
per la stessa ragione mi sembra evidente il valore simbolico del gesto e mi sembrano fuori luogo o quanto meno esagerate le critiche che ne sono scaturite.

Io non nego la possibilità della tua interpretazione (che parla di un atteggiamento certo meno grave ma comunque criticabile), sei tu a negare la mia. A me invece sembra naturale che possa esserci anche un'altra interpretazione: che l'atteggiamento sia ancora più strumentale non essendo rivolto verso chi si è ostili.

cioè vuoi dire che ci sono casi in cui non si trova proprio nulla da ridire, non ostante ci si sforzi al massimo?

Poi sono io che faccio battute che non fanno ridere... (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)

io non volgio fare la difesa d'ufficio del vaticano. quando vedo critiche che mi sembrano infondate lo sottolineo. sbaglio?

E io sbaglio a criticare quello che mi pare ingiusto? Dai, non se ne esce su questi binari...

credo semplicemente che rileggendo lo stesso episodio da un altro punto di vista risulti evidente una spiegazione che non sfocia nel più abietto e disumano dittatorialismo vaticano.

Forse, e infatti le critiche, diverse, le ho mosse ad entrambe le ipotesi: ammessa e non concessa l'interpretazione più morbida, anche in quel caso c'è stato qualcosa che non va, viste le reazioni anche di molti cattolici: come minimo un errore o una cattiva volontà di comunicazione (un'altra interpretazione suffragata dai grandi numeri... non è mica il Papa "comunicatore" questo, no?)

Messaggio modificato da Galen il 9 Dec 2008 - 16:19

[simone19]

nn esiste nessuna differenza tra la chiesa di roma e tutte le altre di questo mondo.detto questo la reputo dittatoriale in tutti i sensi perche' ti impone tutto cio' che le fa comodo x tenerti nell ignoranza e quindi soggiogato dal suo potere, e x le troppe intromissioni politiche e decisionali e non ultima quella di dirti come e quando tu devi morire, non vi sembra un po troppo?

sicuramente....

[NvO]

Stai sviando. Io non considero un diritto primario il semplice ipotetico "venire al mondo" (lo considero invece parte dei diritti, e non dei doveri, di chi procrea). Con i vari stadi intermedi, su cui però non c'è accordo e quindi è inutile andare avanti in questa sede.

non sto sviando, è un passaggio fondamentale, perché è in questo passaggio che sta la decisione della santa sede di mandare quel messaggio in quel modo.

Io non nego la possibilità della tua interpretazione (che parla di un atteggiamento certo meno grave ma comunque criticabile), sei tu a negare la mia. A me invece sembra naturale che possa esserci anche un'altra interpretazione: che l'atteggiamento sia ancora più strumentale non essendo rivolto verso chi si è ostili.

ma tu dici che sei disgustato, come molti altri. certo che è un atteggiamento strumentale! è proprio questo il senso!
tu dici: criticabile. io dico: perché? se è un gesto fatto nella consapevolezza del suo valore simbolico e nella consapevolezza di non pregiudicare i diritti della categoria, dov'è il problema?

Poi sono io che faccio battute che non fanno ridere... (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)

(IMG:style_emoticons/default/icon_frown.gif)


in realtà speravo che approfondissi. l'atteggiamento più morbido che alcuni hanno davanti alla più innocua e condivisibile affermazione di ratzingher è: senti che accento del cazzo ha quel nazista.

E io sbaglio a criticare quello che mi pare ingiusto? Dai, non se ne esce su questi binari...

no, affatto, non è nella critica che sbagli. sbagli, secondo me, ad esagerare nelle conclusioni che ne trai. a portarla a conseguenze estreme, forzate.

Forse, e infatti le critiche, diverse, le ho mosse ad entrambe le ipotesi: ammessa e non concessa l'interpretazione più morbida, anche in quel caso c'è stato qualcosa che non va, viste le reazioni anche di molti cattolici: come minimo un errore o una cattiva volontà di comunicazione (un'altra interpretazione suffragata dai grandi numeri... non è mica il Papa "comunicatore" questo, no?)

al massimo una cattiva capacità di comunicazione. o una cattiva capacità (o volontà, forse, in qualche caso) di interpretazione. o una somma delle due cose.

[Galen]

non sto sviando, è un passaggio fondamentale, perché è in questo passaggio che sta la decisione della santa sede di mandare quel messaggio in quel modo.

Si, ma non sono io che contesto quel modo di pensare, sei tu che lo hai dato per scontato, come se opinioni diverse non fossero invece diffusissime. Io non ho mai detto che uno non la deve pensare come la Chiesa, metto solo in dubbio che sia necessario negare tutti gli altri diritti su cui invece c'è maggiore condivisione.
Altrimenti, guarda caso, ogni altra opinione viene spazzata via e viene negata la possibilità che in uno Stato come il nostro e tanti altri, in cui esiste l'aborto, compreso quello terapeutico, si possa riconoscere dei diritti ai disabili... e questo non sarebbe assurdo (e offensivo)?!
Io ho solo detto che la Chiesa avrebbe potuto dissociarsi solo sul punto in questione, oppure se proprio si ritiene vincente (IMG:style_emoticons/default/anne-sophie.gif) quel gesto simbolico, spiegarlo meglio.

ma tu dici che sei disgustato, come molti altri. certo che è un atteggiamento strumentale! è proprio questo il senso!
tu dici: criticabile. io dico: perché? se è un gesto fatto nella consapevolezza del suo valore simbolico e nella consapevolezza di non pregiudicare i diritti della categoria, dov'è il problema?

Veramente io del disgusto ne ho preso atto (il mio conta poco visto che la Chiesa mi disgustava già).
Il problema è che io accetto la possibilità della tua interpretazione, ma mica devo crederci per forza... è chiaro che io continuo a sospettare che le cose siano peggio di come dici tu. Nel caso in cui invece non sia così, allora ho esposto critiche diverse. In entrambi i casi per me è stata una cattiva scelta.

in realtà speravo che approfondissi. l'atteggiamento più morbido che alcuni hanno davanti alla più innocua e condivisibile affermazione di ratzingher è: senti che accento del cazzo ha quel nazista.

Ma cosa devo approfondire? Una accusa tendenziosa come: "vuoi dire che ci sono casi in cui non si trova proprio nulla da ridire, non ostante ci si sforzi al massimo?". Ho preferito prenderla come battuta, mi dispiace se non lo è. E se l'accusa non è rivolta a me, ma ai soliti "alcuni", perché mi dovrebbe riguardare? Dovremmo tutte le volte perdere tempo a sottolineare che "però ci sono anche persone prevenute, poi io dico che ci sono da entrambe le parti, allora tu dici che però tu le vedi di più da una, e blablabla..."? Perdonami, ma a me sembra la solita aringa rossa. (IMG:style_emoticons/default/4.gif)

Messaggio modificato da Galen il 10 Dec 2008 - 13:45

[Roby-oppà]

dire che la politica deve essere laica non significa niente.

E il fatto che la politica in Italia è spesso infarcita di personaggi che con la laicità non hanno niente a che fare significa qualcosa? (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif) Che spesso molte frange della DC fossero addirittura più laiche rispetto dell'andazzo attuale dove si fa a gara a chi è il più bravo politico cattolico massimalista? Andiamo, sappiamo tutti qual'è la comune accezione politica del termine "laico", non giriamoci attorno... (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif)
Personaggi, quando a volte non sono interi movimenti politici, che basano le scelte che votano e/o propongono più per le influenze (o ricatti indiretti in certi casi) che ricevono (anche indirettamente, sia chiaro) piuttosto che basare le loro decisioni su basi scientifiche (anche qui è chiaro che non mi riferisco ad una selezione di uomini di scienza vicini alle posizioni vaticane, come talvolta si vede fare, mi riferisco a posizioni comunemente accettate in tutto il mondo, pubblicate numerose volte su numerose riviste e pubblicazioni considerate autorevoli dalla maggior parte della comunità scientifica) e condivise dalla maggioranza del Popolo?

Sempre in tema di limitazioni che viviamo anche e soprattutto per le influenze del Vaticano noto come nel Paese stia incominciando a prendere piede un nuovo fronte di battaglia per i diritti civili di tutti: quello sui diritti delle persone omosessuali (che per alcuni aspetti porterebbe vantaggi anche agli eterosessuali disinteressati dei diritti che non li riguardano direttamente); i fatti di queste ultime settimane sono a mio avviso eloquenti, segnali abbastanza chiari di un trend in atto che vede movimenti e persone non omosessuali che hanno a cuore il tema e si mobilitano per fronteggiare questa ennesima offensiva oscurantista.

[NvO]

Si, ma non sono io che contesto quel modo di pensare, sei tu che lo hai dato per scontato, come se opinioni diverse non fossero invece diffusissime. Io non ho mai detto che uno non la deve pensare come la Chiesa, metto solo in dubbio che sia necessario negare tutti gli altri diritti su cui invece c'è maggiore condivisione.

ti sfugge solo un piccolo particolare: la chiesa non nega tutti i diritti. il gesto era simbolico, e se ci fosse stato il pericolo di negare tutti i diritti non sarebbe stato compiuto. non vedo ragioni per dubitare di ciò.

Altrimenti, guarda caso, ogni altra opinione viene spazzata via e viene negata la possibilità che in uno Stato come il nostro e tanti altri, in cui esiste l'aborto, compreso quello terapeutico, si possa riconoscere dei diritti ai disabili... e questo non sarebbe assurdo (e offensivo)?!

no, galen, il gesto era simbolico. il papa non voleva negare i diritti ai disabili. mi sembra evidente. io posso accettare il fatto che tu dica che la strategia di comunicazione è stata poco efficace, ma non posso accettare il fatto che tu sostenga che il papa voleva negare i diritti ai disabili.

Io ho solo detto che la Chiesa avrebbe potuto dissociarsi solo sul punto in questione, oppure se proprio si ritiene vincente (IMG:style_emoticons/default/anne-sophie.gif) quel gesto simbolico, spiegarlo meglio.

benissimo. io credo che le critiche e le conclusioni che trai da questa osservazione siano completamente fuori misura.

Veramente io del disgusto ne ho preso atto (il mio conta poco visto che la Chiesa mi disgustava già).
Il problema è che io accetto la possibilità della tua interpretazione, ma mica devo crederci per forza... è chiaro che io continuo a sospettare che le cose siano peggio di come dici tu. Nel caso in cui invece non sia così, allora ho esposto critiche diverse. In entrambi i casi per me è stata una cattiva scelta.

tu sei libero di pensare quello che vuoi. se pensi seriamente che il papa fosse davvero pronto e sacrificare i diritti dei disabili (diritti per la cui formulazione la santa sede si è impagnata in prima persona), però, secondo me, ti lasci troppo condizionare dalla tua ostilità nei confronti della chiesa e dal disgusto radicato che provi verso di essa.

Ma cosa devo approfondire? Una accusa tendenziosa come: "vuoi dire che ci sono casi in cui non si trova proprio nulla da ridire, non ostante ci si sforzi al massimo?". Ho preferito prenderla come battuta, mi dispiace se non lo è. E se l'accusa non è rivolta a me, ma ai soliti "alcuni", perché mi dovrebbe riguardare? Dovremmo tutte le volte perdere tempo a sottolineare che "però ci sono anche persone prevenute, poi io dico che ci sono da entrambe le parti, allora tu dici che però tu le vedi di più da una, e blablabla..."? Perdonami, ma a me sembra la solita aringa rossa. (IMG:style_emoticons/default/4.gif)

no, lo era, certo. se io ti dico che vedo un accanimento innaturale ed esagerato nei confronti della chiesa perché a mio giudizio si trova sempre un pretesto per criticarla, però, è inutile che mi rispondi che un sacco di volte non la si critica. non significa niente. è per questo che ho commentato la tua affermazione scherzosamente.

E il fatto che la politica in Italia è spesso infarcita di personaggi che con la laicità non hanno niente a che fare significa qualcosa? (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif)

se non chiarisci cosa significa laicità, no, non significa niente.

Che spesso molte frange della DC fossero addirittura più laiche rispetto dell'andazzo attuale dove si fa a gara a chi è il più bravo politico cattolico massimalista? Andiamo, sappiamo tutti qual'è la comune accezione politica del termine "laico", non giriamoci attorno... (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif)

beh, no io non l'ho ancora capita la comune accezione del termine 'laico'.

Personaggi, quando a volte non sono interi movimenti politici, che basano le scelte che votano e/o propongono più per le influenze (o ricatti indiretti in certi casi) che ricevono (anche indirettamente, sia chiaro) piuttosto che basare le loro decisioni su basi scientifiche (anche qui è chiaro che non mi riferisco ad una selezione di uomini di scienza vicini alle posizioni vaticane, come talvolta si vede fare, mi riferisco a posizioni comunemente accettate in tutto il mondo, pubblicate numerose volte su numerose riviste e pubblicazioni considerate autorevoli dalla maggior parte della comunità scientifica) e condivise dalla maggioranza del Popolo?

mah, la scienza conta poco. ma la chiesa è solo uno dei poteri che incidono sulle scelte della politica.

conta troppo? forse sì. ma i politici non mancano di laicità, piuttosto si lasciano guidare eccessivamente dall'opportunismo.

[Galen]

il gesto era simbolico, e se ci fosse stato il pericolo di negare tutti i diritti non sarebbe stato compiuto. non vedo ragioni per dubitare di ciò.

Se è per questo io non vedo tutte queste ragioni per affermarlo, se non la fiducia; e siccome io non ho la tua fiducia nel Vaticano, mi perdonerai se cerco di valutare tutte le ipotesi e non considero "evidente" una cosa che, almeno apparentemente, sembra diversa e che non si è fatto nulla per chiarire.
Accetto l'ipotesi del gesto, ma che sia scontata no; e visto che per me e per molti altri, non è scontata anzi di primo acchito appare sicuramente il contrario, critico il Vaticano di avere fatto poco per sfatarla.

no, galen, il gesto era simbolico. il papa non voleva negare i diritti ai disabili. mi sembra evidente. io posso accettare il fatto che tu dica che la strategia di comunicazione è stata poco efficace, ma non posso accettare il fatto che tu sostenga che il papa voleva negare i diritti ai disabili.

Ne abbiamo già parlato: io ho detto una cosa un pelo diversa...

se io ti dico che vedo un accanimento innaturale ed esagerato nei confronti della chiesa perché a mio giudizio si trova sempre un pretesto per criticarla, però, è inutile che mi rispondi che un sacco di volte non la si critica. non significa niente. è per questo che ho commentato la tua affermazione scherzosamente.

Beh, non significherà niente, ma tu l'hai sollevata tu affermando il contrario: se tu mi dici che "appena il papa apre la bocca [...] si trova sempre qualcosa che non va. sempre"... io ho semplicemente risposto che no, non sempre. Sarà scontato, certo, ma non è strano rimarcarlo visto che usi questi argomenti per indicare che:

ti lasci troppo condizionare dalla tua ostilità nei confronti della chiesa e dal disgusto radicato che provi verso di essa.

Di nuovo specchio riflesso... e nuovamente si potrebbe andare avanti all'infinito. Ma questo è sicuramente poco interessante, non è un gran argomento appellarsi alle idee per dimostrare una presunta non obbiettività.
Quali posizioni siano più esagerate o condizionate, lo possono dire solo i singoli punti presi in esame; perciò preferisco le tue critiche su questi (come quelle che fai sopra) piuttosto che ripeterci a vicenda per l'eternità che sbagliamo le conclusioni perché sbagliamo le premesse... (IMG:style_emoticons/default/ahsisi.gif)



P.S. si, sono qui a quest'ora perché ho lavorato tutta notte, quindi i discorsi potranno essere un po' confusi... probabilmente domani rileggerò questo post per scoprire che ho scritto qualcosa tipo "qanbdpoijvoifvhvdslvsp..." (IMG:style_emoticons/default/autoironia.gif)

Messaggio modificato da Galen il 11 Dec 2008 - 05:09

[NvO]

Se è per questo io non vedo tutte queste ragioni per affermarlo, se non la fiducia; e siccome io non ho la tua fiducia nel Vaticano, mi perdonerai se cerco di valutare tutte le ipotesi e non considero "evidente" una cosa che, almeno apparentemente, sembra diversa e che non si è fatto nulla per chiarire.
Accetto l'ipotesi del gesto, ma che sia scontata no; e visto che per me e per molti altri, non è scontata anzi di primo acchito appare sicuramente il contrario, critico il Vaticano di avere fatto poco per sfatarla.

allora eccole qua le ragioni: mi ritrovo dotato di un intuito straordinario (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) : da www.corrire.it

I MOTIVI DEL «NO» - La decisione era stata ufficializzata già lo scorso marzo e confermata in più occasioni dalla Santa Sede. Tanto da esser stata motivata già nel 2006, attraverso monsignor Migliore. A giudizio della Santa Sede, che si è espressa in tal senso nei vari incontri internazionali per l'elaborazione della Convenzione, i punti critici del testo risiedono negli articoli numero 23 e numero 25 che riguardano la pianificazione familiare e il diritto all'esercizio di questa. In particolare il Vaticano critica l'espressione «salute sessuale e riproduttività» collegata alla disabilità per la nota preoccupazione che in molti paesi i servizi sanitari implichino anche l'aborto. Il problema paventato dalla Santa Sede è che si giunga ad abortire feti di potenziali disabili. «È tragico - ha spiegato a suo tempo Migliore - che in una situazione in cui una imperfezione del feto può essere una condizione per praticare un aborto, la stessa Convenzione creata per proteggere le persone con disabilità da tutte le discriminazioni riguardo all’esercizio dei loro diritti possa essere usata per negare il basilare diritto alla vita delle persone disabili non ancora nate».

ma c'è di più:

«PASSO IMPORTANTE» - Radio Vaticana giudica comunque nel suo sito la Convenzione sui diritti ai disabili «un passo importante sulla via delle pari opportunità per i 650 milioni di disabili del mondo, circa il 10 per cento della popolazione globale, molti dei quali si vedono ancora negare i diritti fondamentali, quali il pari riconoscimento davanti alla legge, la libertà di espressione e di opinione, l’esercizio del voto e altre forme di partecipazione alla vita politica e pubblica»

Ne abbiamo già parlato: io ho detto una cosa un pelo diversa...

scusami, tutto è nato da qui:

- Poi (ma in realtà il no era stato anticipato da tempo) non firma neanche la Convenzione sui diritti dei disabili icon_eek.gif perché questa non vieta esplicitamente l'aborto... e vorrei anche vedere! Una posizione "coerente" se vogliamo, ma anche qui c'entra poco con i 50 articoli contro le discriminazioni ai disabili, e di certo non giustifica il mancato avvallo di un documento che ha scopi certamente nobili anche dall'ottica della Chiesa (che peraltro ha contribuito alla stesura).
http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/e...sabili.html?rss


Una bella escalation non c'è che dire, tutta sulla scorta di relegare la lotta alle discriminazioni verso le minoranze come secondarie rispetto ai propri fini, o addirittura da combattere apertamente.

non c'è nessuna escalation. la posizione sull'omosessualità, sì, ha un effetto discriminatorio e ancrebbe corretta.
ma la mancata ratifica del documento sui disabili non ce l'ha. né direttamente né indirettamente.
dunque non è vero che 'da qualsiasi punto di vista morale butta via il bambino con l'acqua sporca'. così come non è vero che il vaticano considera i diritti dei disabili secondari rispetto alla questione aborto. cioè: li considera concettualmente secondari, per il fatto che da morti non si può godere di alcun diritto, ma non è pronta a sacrficare gli uni per difendere gli altri. la santa sede (pur avendo partecipato attivamente ai lavori preparatori per 5 anni) si è limitata a non firmare un documento le cui premesse non potevano proprio essere condivise.

ha specificato che il 'no' era dovuto alla questione dell'aborto e, apprendo ora, ha definito il documento come un passo importante per quel 10 % della popolazione globale (di cui la chiesa, per inciso, si occupa da sempre per vocazione)


mi sembra che la mia ricostruzione si basi su qualcosa di più di una incrollabile fiducia nel papa e nelle sue azioni.

Beh, non significherà niente, ma tu l'hai sollevata tu affermando il contrario: se tu mi dici che "appena il papa apre la bocca [...] si trova sempre qualcosa che non va. sempre"... io ho semplicemente risposto che no, non sempre. Sarà scontato, certo, ma non è strano rimarcarlo [...]

allora non sempre: tutte le volte in cui è possibile.

Di nuovo specchio riflesso... e nuovamente si potrebbe andare avanti all'infinito. Ma questo è sicuramente poco interessante, non è un gran argomento appellarsi alle idee per dimostrare una presunta non obbiettività.
Quali posizioni siano più esagerate o condizionate, lo possono dire solo i singoli punti presi in esame; perciò preferisco le tue critiche su questi (come quelle che fai sopra) piuttosto che ripeterci a vicenda per l'eternità che sbagliamo le conclusioni perché sbagliamo le premesse... (IMG:style_emoticons/default/ahsisi.gif)

è prendendo in esame i singoli punti e la vicenda nel suo complesso che mi pare, appunto, che la tua ricostruzione sia ostile nell'atteggiamento ed esagerata nelle conclusioni.
poteva la santa sede gestire diversamente la situazione? certamente. avrebbe potuto ratificare il documento infischiandosene di quella piccola questione della pianificazione della vita familiare sul parametro della disabilità, affidando magari le sue riserve ad un altro tipo di protesta.

in questo caso si avrebbe avuto una convenzione internazionale che spalanca la porta all'aborto per invalidità firmata dal pontefice (questo, sì, sarebbe strano).

avrebbe potuto firmare con riserva? non lo so. bisognerebbe verificare se nel diritto internazionale c'è un meccanismo che consenta giuridicamente la dissociazione su un punto determinato. in europa c'è qualcosa del genere.

in conclusione, invece di firmare il documento dicendo guardate che manca qualcosa, non l'hanno firmato, dicendo tutto bene, ma manca qualcosa di fondamentale.

non mi sembra né assurdo né atroce. e non vedo proprio di cosa ci si possa scandalizzare.

P.S. si, sono qui a quest'ora perché ho lavorato tutta notte, quindi i discorsi potranno essere un po' confusi... probabilmente domani rileggerò questo post per scoprire che ho scritto qualcosa tipo "qanbdpoijvoifvhvdslvsp..." (IMG:style_emoticons/default/autoironia.gif)

sei stato chiarissimo, come al solito (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif)

[Galen]

Ma io non vedo le parole del corriere come la spiegazione articolata (magari l'apertura di un dibattito) che si auspicava riguardo al gesto... tanto più che l'avevo già letto e preso atto anche qui della buona opinione della Chiesa verso il resto del documento. Cosa dice che non sapessimo già?

Il fatto è che la questione non è trattata in modo esauriente, almeno sui media. Nella pratica un documento internazionale che vietasse l'aborto, quando in molti Paesi l'aborto c'è anche a scopo non terapeutico, era impensabile. Apparentemente esula anche dal discorso, a meno che il documento non dia diritti particolari di aborto che neanche le legislazioni normali hanno... Insomma il tema è grosso: da una parte la Chiesa considera buono il documento, ma allo stesso tempo lo accusa implicitamente di aprire le porte all'eugenetica; dall'altra la stessa Chiesa è però solita ingigantire strumentalmente le accuse di questo tipo (e chi non viene ascoltato quando poi il lupo c'è davvero deve piangere solo se stesso) e vorrebbe vietare tutti i tipi di aborto e anche la contraccezione: mi pare normale non considerare l'accusa molto credibile, a meno che non venga illustrata meglio di come è stato fatto...

[Roby-oppà]

se non chiarisci cosa significa laicità, no, non significa niente.

Mi addentro un attimo in questo spigolosissimo tema (non mi occupo di legge nè di studi letterari) sebbene sia una questione di lana caprina dato che ciò che comunemente si intende con "laicità dello stato", "agire laicamente", in maniera "non confessionale" è chiaro a molti (non offenderti ma è così).
Affronterò il tema con una serie di proposizioni più o meno corrette ma che certamente danno un'idea di ciò che comunemente si intende con laicità nelle scelte politiche.

Una politica laica si contrappone ad una politica clericale, ecclesiastica che agisce sulla base di scelte di stampo confessionale.
Un politico laico è indipendente dal clero nelle sue scelte: azioni di ricatto o di lobby da parte di organi clericali lo influenzano per nulla o molto marginalmente.
Una politica laica non si basa su principi religiosi.
Una politica laica è autonoma da dogmatismi ideologici di qualsiasi genere (quindi una politica connotata fortemente di pensiero marxista potrebbe non rientrare nella categoria degli esempi di laicità).
Una politica laica quando si occupa di temi in campo scientifico si basa esclusivamente sulle evidenze scientifiche e non sulle dichiarazioni di esponenti religiosi.
Una politica laica non fa preferenze verso nessun gruppo religioso ma li tratta tutti allo stesso modo in quanto hanno pari dignità di esistere e di essere seguiti dalla popolazione di uno Stato laico.
La Francia e la Spagna sono attualmente buoni esempi di stati dove la laicità gode di ottima salute.
L'Iran è uno Stato confessionale dove vige una teocrazia: è tutt'altro che uno stato laico.
L'Italia è un paese dove spesso la laicità dello Stato è minacciata per colpa dei politici che sono troppo sensibili alla potenza del Vaticano e alle sue azioni dirette o indirette di lobbying.

Il Vaticano è il maggior possessore di immobili nella provincia di Roma e da' lavoro direttamente o indirettamente a decine di migliaia, se non centinaia di migliaia, di persone in Italia. Il Vaticano ha una potenza economica incredibile e ciò è favorito da numerose leggi italiane. La politica italiana è generalmente molto sensibile alle influenze di gruppi facoltosi. Il Concordato è un atto legislativo che bolla l'Italia come un paese che difficilmente può avere una politica prettamente laica.

Ho ben presente che in ambienti cattolici si parla di laici intendendo Cattolici praticanti che non hanno appartenenza allo stato ecclesiastico, che non hanno preso gli ordini sacerdotali ma è EVIDENTE che non mi sto riferendo a quest'accezione del termine.

Messaggio modificato da Roby-oppà il 23 Dec 2008 - 23:18

[Galen]

La perdita del senso del ridicolo è un segno buono o cattivo?

CITTA' DEL VATICANO - Aborto, devastazione dell'ambiente e violazione dei diritti umani. Ma anche causa della sterilità maschile. La pillola anticoncezionale, quella comunemente usata dalle donne di tutto il mondo, torna sul banco degli imputati. A muoverle accuse di crimini gravi e finora sottovalutati o ignorati è un articolo dell'Osservatore Romano firmato dal presidente della Federazione Internazionale delle associazioni dei medici cattolici, Pedro José Maria Simon Castellvi. Nell'articolo, intitolato "L'Humanae Vitae, una profezia scientifica", l'esperto cattolico non parla della pillola abortiva RU486, ma dell'anticoncezionale che fu vietato nella controversa enciclica firmata nel luglio 1968 da Paolo VI, dedicata alla regolazione delle nascite. Ispirandosi a quel testo "profetico", l'associazione internazionale dei medici cattolici ha redatto un documento di un centinaio di pagine, sintetizzato, nei suoi punti principali, dal prof. Simon Castellvì sul giornale del Papa.

Anche la pillola a basso dosaggio ormonale - si legge sull'Osservatore Romano - "funziona in molti casi con un effetto abortivo" ed ha comunque "conseguenze devastanti sull'ambiente"in quanto il rilascio di "tonnellate di ormoni" (attraverso le urine femminili ndr.) è una delle cause dell'infertilità maschile in Occidente. I mezzi contraccettivi - incalza il medico cattolico - "violano" almeno cinque importanti diritti dell'uomo: "il diritto alla vita, il diritto alla salute, il diritto all'educazione, il diritto all'informazione (la loro diffusione avviene a discapito dell'informazione sui mezzi naturali) e il diritto all'uguaglianza fra i sessi (il peso dei contraccettivi ricade quasi sempre sulla donna)".

Il che non è poco - fa osservare l'articolo - se si pensa che la comunità internazionale ha appena celebrato i 60 anni della Dichiarazione universale a difesa dei diritti dell'uomo.

http://www.ansa.it/opencms/export/site/vis..._848404712.html


Non che ce ne fosse bisogno, ma riporto anche l'ovvio commento scientifico:

Esperti, Osservatore Romano? Fantascienza
ROMA - Affermazioni fantascientifiche. Così Gianbenedetto Melis, vice presidente della Società italiana della contraccezione definisce le dichiarazioni apparse in un articolo dell'Osservatore Romano secondo cui la pillola anticoncezionale classica, anche quella di basso dosaggio ormonale, "funziona in molti casi con un effetto abortivo" ed ha "conseguenze devastanti sull'ambiente" per il rilascio di "tonnellate di ormoni" che stanno causando "l'infertilità maschile in occidente". "La pillola - afferma - non è in grado di provocare l'aborto in quanto impedisce l'ovulazione e se non c'é l'ovulo da fecondare non ci può essere gravidanza". Perfettamente d'accordo anche Flavia Franconi, presidente del gruppo farmacologia di genere della Società italiana di farmacologia. "Assurde" per gli esperti anche gli effetti 'ecologici' della pillola. "Gli ormoni contenuti nei contraccettivi orali - spiega Melis - una volta metabolizzati dal fegato non sono più in grado di indurre effetti ormonali femminili". "Se vogliamo dare la colpa dell'infertilità maschile agli estrogeni - gli fa eco Franconi - dobbiamo ricordare che il mondo è pieno di sostanze ad attività estrogeniche". "Fitoestrogeni - continua - sono presenti nella plastica, nei disinfettanti, nel Ddt, nella diossina, nell'agricoltura e, nei paesi che ne consentono l'aggiunta nel mangime degli animali, nella carne che mangiamo". E conclude: "anche una bottiglia di plastica lasciata al sole libera estrogeni 'inquinando' il liquido che beviamo"

http://www.ansa.it/opencms/export/site/not..._848404585.html

(grassetto mio)

Messaggio modificato da Galen il 4 Jan 2009 - 21:57

[NvO]

non condivido la politica della chiesa sulla contraccezione.


ma

la perdita del senso del ridicolo non è una novità. ed è un problema che riguarda più o meno tutti i centri di potere.

da quello che so io, la pillola può avere un effetto abortivo. npuò capitare infatti che avvengano ovulazione e fecondazione, nella maggioranza dei casi, tuttavia, il dosaggio ormonale quotidiano impedisce il progredire della gravidanza.

se non ricordo male, quindi, ci si potrebbe scandalizzare per il fatto che melis fa affermazioni fantascientifiche.


sul diritto all'uguaglianza tra i sessi, penso che molte donne siano d'accordo. e molte lo sarebbero se la problematica fosse sollevata, invece che dal papa (o da chi per lui), da altri.


robby, il problema è che nel concetto di laicità ci sta un numero infinito di sfumature: qual è la laicità necessaria e sufficiente? qual è quella che meglio si attaglia alle caratteristiche del popolo italiano?

[Thyo85]

Mah, Nvo.
Il concetto è semplice, lo dice la nostra Costituzione: l'Italia è uno stato laico.
Ergo, quelle che sono le scelte, le leggi, le linee morali indicati dalla nostra legislazione, dal Parlamento dovrebbe essere fondata su questo principio.
Per assurdo, visto che il Vaticano ora ha deciso di non prendere come proprie le leggi italiane in quanto spesso contrarie ai propri principi, dovremmo fare lo stesso.
Sui tanti temi morali che necessitano di un dialogo e di una legiferazione: coppie di fatto, coppie omossesuali, adozioni agli omosessuali, eutanasia, aborto...(ok, l'aborto ha già vissuto un referendum).
E in questo senso non c'è una linea di laicità giusta, ma solo una serie di leggi che vengano scritte sulla base della società attuale.
Mi sta benissimo l'idea del referendum, in questo senso, sui vari temi (anche se sono conscio che sarebbe complicato, ad esempio dire si o no all'eutanasia è un conto, come impostare le legge è un altro).
E' il popolo italiano che deve decidere,non in base alla religione ma alla propria moralità, che in alcuni casi sarà coincidente, ma in altri no.
Quindi, con avviando un percorso di leggi, l'unica carta sensata sarebbe ignorare completamente l'opposizione o comunque quelli che sono i richiami della Chiesa.

[NvO]

non hai detto niente, thyo.

innanzitutto che l'italia è uno stato laico non lo dice la costituzione. o meglio, secondo alcuni lo dice secondo altri no.

in ogni caso, dipende sempre da cosa si intende per laicità dello stato.

la francia è uno stato laico, per esempio, che nell'800 vietava il matrimonio canonico. è, questa, una soluzione necessaria perché uno stato possa definirsi laico?

uno stato laico deve dimostrarsi asetticamente equidistante nei confronti di qualsiasi fenomeno religioso?
deve, per dire, negare qualsiasi tipo di sovvenzionamento a qualsiasi organizzazione di carattere religioso? deve sovvenzionarle tutte in egual misura? o deve sovvenzionarle sulla base della lro rilevanza e dell'impatto che tali organizzazioni hanno sulla base sociale?



come si deve comportare lo stato quando sentire religioso e sentire sociale finiscono per sovrapporsi parzialmente?
come si distinguono i richiami della chiesa giusti da quelli sbagliati? (o un richiamo diventa sbagliato per il solo fatto di provenire dalla chiesa? non credo che si possa arrivare a tanto, anche se mi rendo conto che la tentazione è forte. anzi, ripensandoci probabilmente ci si può benissimo arrivare e la domanda è meno retorica di quanto potesse sembrare)


qual è la laicità giusta e qual è quella sbagliata?

un referendum esprime davvero il sentimento del popolo? o esprime la linea di coloro che l'hanno saputo orientare più efficacemente?