Cosa Ne Pensi Della Chiesa Di Roma?, topic religioso... Opzioni

[Thyo85]

Oh,beh, tralasciamo questa cosa del laico secondo alcuni: non abbiamo una religione di stato, nessuna legge religiosa è anche nel nostro codice civile o penale o altro, e lo Stato Vaticano è indipendente e separato.
Ogni religione ha la stessa valenza in Italia: questo dice la nostra Costituzionie gli articoli sono scritti e questo è.
Secondo: non è questione di sovrapposizione.
Esemplifico: Eutanasia.
Non è questione di come si pone la Chiesa o di come si pongano i Cattolici.
Si fa un ipotetico referendum (semplifico,certo): Accettate l'Eutanasia nei limiti scritti ecc ecc?
Si / No.
Che poi nei No ci possano essere tutti o gran parte dei cattolici, non è rilevante.
L'italia si rivolge agli italiani. Qualunque siano i loro pensieri, orientamenti politici o religiosi.
Tralascio infine, quella bassezza sul referendum, unico strumento nella nostra democrazia in cui possiamo decidere apertamente noi cittadini e che mi fa solo venire il nervoso quando (troppo spesso) non si raggiunge il quorum.
Perchè questa cavolata di chi indirizza i risultati, scusami, ma è proprio triste.
Anche le elezioni, allora, non sono altro che il risultato della campagna politica, di giochi di stimolare il proprio elettorale, di ingigantire o ridurre fenomeni, di indirizzare insomma il voto, ciò non toglie il minimo valore alla democrazia e alla libertà di scelta, sono poi io cittadino a usare (o anche spegnere, certo) la mia testa.
L'esempio sulla Francia dell'800: è sbagliato anche quello, lo Stato non deve vietare, tanto il matrimonio legale è quello in comune, tutte le altre forme di riti religiosi devono avere la semplice libertà di esserci.

Quindi è questione di scavalcare semplicemente la Chiesa: la chiesa (come le altre religioni) ha tutti i diritti di fare le sue battaglie e definire le proprie punizioni, non ha nessun diritto di pretendere che la propria visione sia l'unica.
Questo è il concetto fondamentale di quasi tutti i dibattiti etici.
Prendi l'aborto.
Non è questione di giusto o sbagliato, se io sono cattolico, ho tutta la libertà di non abortire.
Se io sono cattolico, giudico sbagliata l'eutanasia, allora lascerò il mio caro in coma 20anni senza che nessuno apra bocca.
Se io sono cattolico e mi scopro omosessuale, ho tutta la libertà, in mia coscienza, di non sposarmi.
Ma è giusto che io limiti la possibilità degli altri di fare queste cose?
Qua interviene lo Stato che dal momento in cui è il rappresentante di tutti i cittadini, se ha sentore che la maggioranza voglia LA POSSIBILITA' di fare queste cose, io gliela devo concedere.
Io Stato non sono un'entità astratta, ma rappresento il mio popolo e devo fare ciò che mi chiedere: fornigli i servizi, aiutarlo, fornire un'apparato burocratico e legislativo che gli consenta di vivere la sua vita, garantirgli una pensione, ad esempio.
Sui temi morali io devo interpretare il desiderio comune: e qui non c'è cattolico, di sinistra, di destra, giovane, anziano: sono problemi etici.
Se la maggioranza vuole una possibilità io devo dargliela.
E questa è laicità e indipendenza dalle religioni: le religioni parlano ai loro fedeli, gli Stati al popolo.
Se poi il popolo è in gran parte religioso, coincideranno le cose, ma questo non sarà il risultato di un'appoggio dello stato alla Chiesa, ma solo dello stato al suo popolo, che può cambiare idea in ogni momento.

E si, deve astenersi completamente dal sovvenzionare le religioni, perchè ad esempio l'esenzione dalle tasse sugli immobili dello Stato Vaticano è assurda e tra l'altro non mi pare valga per le Moschee o altro.
Lo stato deve garantire libertà. non privilegi e distaccandosi dai concettti religiosi.

Messaggio modificato da Thyo85 il 5 Jan 2009 - 02:51

[Galen]

da quello che so io, la pillola può avere un effetto abortivo. npuò capitare infatti che avvengano ovulazione e fecondazione, nella maggioranza dei casi, tuttavia, il dosaggio ormonale quotidiano impedisce il progredire della gravidanza.

Come fa ad esserci ovulazione con la pillola? E se la pillola non funziona, cioè una percentuale bassissima di casi, dovrebbe esserci la fecondazione, resa difficoltosa dalla pillola stessa, poi l'attecchimento dell'ovulo, idem, ecc. Cioè, già così stiamo parlando di un ipotesi molto teorica, da far impallidire perfino quella idiozia sul considerare "abortiva" la pillola del giorno dopo, che ha dosaggi molto ma molto più alti eppure non causa aborto (tanto che se assunta dopo le 72 ore, cioè quando l'ovulo si è impiantato, la pillola del giorno dopo perde ogni efficacia nonostante il bombardamento di ormoni).
Da qui poi si parte con l'ipotesi ancora più ardita sul fatto che il basso dosaggio della pillola normale "potrebbe" (ma chi l'ha detto?!) causare l'interruzione di un eventuale gravidanza...
Insomma stiamo parlando di un volo pindarico, un'idea inconsistente che se anche avesse una possibilità di essere reale, sarebbe probabile tanto quanto la credenza che se alla madre piace il vino e non lo beve, il figlio nascerà con una voglia di lambrusco sulla pelle.
Da qui, affermare che questa ipotesi stiracchiata, a buon diritto definita fantascientifica, avvenga "in molti casi" è evidentemente falso e ridicolo.

sul diritto all'uguaglianza tra i sessi, penso che molte donne siano d'accordo. e molte lo sarebbero se la problematica fosse sollevata, invece che dal papa (o da chi per lui), da altri.

Cosa ancora più (ridicolmente) offensiva, e specialmente per le donne a mio parere: cercare di carpire la loro benevolenza parlando fumosamente di "uguaglianza" in una discussione che non c'entra nulla (anzi, c'entra in senso opposto), per poi predicare loro di non decidere del proprio corpo... (IMG:style_emoticons/default/icon_eek.gif) . Tanto vale allora argomentare che in nome dell'uguaglianza e dei loro diritti, queste ultime si devono sottomettere al maschio... Una presa per i fondelli condita di belle parole, che porta senza nessun nesso a dare la colpa (rullo di tamburi)... agli anticoncezionali! Bah. (IMG:style_emoticons/default/serio.gif)

Messaggio modificato da Galen il 5 Jan 2009 - 03:53

[NvO]

Oh,beh, tralasciamo questa cosa del laico secondo alcuni: non abbiamo una religione di stato, nessuna legge religiosa è anche nel nostro codice civile o penale o altro, e lo Stato Vaticano è indipendente e separato.

quindi l'italia è uno stato laico. tu lo dici, mi pare.

Ogni religione ha la stessa valenza in Italia: questo dice la nostra Costituzionie gli articoli sono scritti e questo è.

ma dire che ogni religione ha la stessa valenza non significa niente! è una premessa sulla base della quale si possono basare infinite varianti di politica ecclesiastica!

tanto è vero, mi pare, che tu pur affermando che l'italia è un paese laico perché così deve essere e così è, finisci poi per lamentarti del fatto che in realtà non è laico abbastanza.

Secondo: non è questione di sovrapposizione.
Esemplifico: Eutanasia.
Non è questione di come si pone la Chiesa o di come si pongano i Cattolici.
Si fa un ipotetico referendum (semplifico,certo): Accettate l'Eutanasia nei limiti scritti ecc ecc?
Si / No.

eh, il fatto è che in quei 'limiti scritti' c'è il piccolo problema di stabilire quali siano i limiti.
qui poi si gioca un altro equivoco: quello che vuole la totalità del mondo laico contrapposto alle malefiche gerarchie ecclesiastiche, volendo il primo la libertà dell'uomo, le seconde la sua schiavitù.

Che poi nei No ci possano essere tutti o gran parte dei cattolici, non è rilevante.
L'italia si rivolge agli italiani. Qualunque siano i loro pensieri, orientamenti politici o religiosi.
Tralascio infine, quella bassezza sul referendum, unico strumento nella nostra democrazia in cui possiamo decidere apertamente noi cittadini e che mi fa solo venire il nervoso quando (troppo spesso) non si raggiunge il quorum.
Perchè questa cavolata di chi indirizza i risultati, scusami, ma è proprio triste.

ommadonna! non volevo ferire la tua sensibilità referendaria, thyo. volevo dire che il referendum è uno strumento delicato. importantissimo per la vita democratica del paese, ma complicato per molti versi. e il meccanismo del quorum, che tanto ti fa venire il nervoso, sta lì proprio per garantire attraverso un vincolo formale, che il responso referendario coincida, numericamente almeno, con il sentimento del popolo.

ma come il referendum può essere importante relativativamente a certe tematiche, così, secondo me, non è lo strumento giusto per risolvere determinati problemi. che dire ad esempio delle unioni omosessuali? se un referendum ci dicesse che il popolo è contrario questo legittimerebbe lo stato ad accantonare il problema?

uno stato laico democratico e pluralista non ha l'unico compito di adeguarsi al volere della maggioranza. in certi casi ha anche il dovere di orientarne il sentimento.

questo per scendere alla radice della questione, senza contare l'improba difficoltà di concepire un quesito referendario sull'eutanasia.

Anche le elezioni, allora, non sono altro che il risultato della campagna politica, di giochi di stimolare il proprio elettorale, di ingigantire o ridurre fenomeni, di indirizzare insomma il voto, ciò non toglie il minimo valore alla democrazia e alla libertà di scelta, sono poi io cittadino a usare (o anche spegnere, certo) la mia testa.

beh, su questo si potrebbe discutere. democrazia e libertà di scelta, innanzitutto, non sempre vanno a braccetto.
se mi vuoi dire che la democrazia ha un sacco di difetti ma rimane il sistema politico migliore posso essere d'accordo con te. ti faccio una domanda: la iervolino a napoli è stata eletta in virtù di un esito plebiscitario delle urne. ma quanti di quei voti sono stati il frutto di una reale libertà di scelta?

questo per dire che il compromesso politico su certe questioni pur dovendosi basara sul sentimento del popolo (su quello della maggioranza, ma anche su quello delle minoranze) non sempre si può raggiungere tramite referendum.

L'esempio sulla Francia dell'800: è sbagliato anche quello, lo Stato non deve vietare, tanto il matrimonio legale è quello in comune, tutte le altre forme di riti religiosi devono avere la semplice libertà di esserci.

cosa vuol dire che è un esempio sbagliato scusa? mi puoi dire che è sbagliato quel tipo di laicità, al massimo (occhio però, sarei d'accordo con te (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) ).

Quindi è questione di scavalcare semplicemente la Chiesa: la chiesa (come le altre religioni) ha tutti i diritti di fare le sue battaglie e definire le proprie punizioni, non ha nessun diritto di pretendere che la propria visione sia l'unica.

invece ha tutto il diritto di farlo. così come lo stato ha tutto il diritto di discostarsi dalla visione della chiesa, naturalmente.

Questo è il concetto fondamentale di quasi tutti i dibattiti etici.
Prendi l'aborto.
Non è questione di giusto o sbagliato, se io sono cattolico, ho tutta la libertà di non abortire.
Se io sono cattolico, giudico sbagliata l'eutanasia, allora lascerò il mio caro in coma 20anni senza che nessuno apra bocca.
Se io sono cattolico e mi scopro omosessuale, ho tutta la libertà, in mia coscienza, di non sposarmi.
Ma è giusto che io limiti la possibilità degli altri di fare queste cose?

cioè, parlando di aborto ed eutanasia, mi chiedi se è giusto che chi è contrario si batta per impedire che vengano uccisi degli esseri umani?

Qua interviene lo Stato che dal momento in cui è il rappresentante di tutti i cittadini, se ha sentore che la maggioranza voglia LA POSSIBILITA' di fare queste cose, io gliela devo concedere.

thyo, secondo me non è così facile. come faccio a porre sul tavolo la questione senza ferire la tua sensibilità di laico-demoratico-referendario?
ci sono dei limiti davanti ai quali la maggioranza non conta. questa è un'affermazione indiscutibile, credo.
la corte suprema americana, quindi, secondo te avrebbe deprecabilmente calpestato il volere della maggioranza lottando per l'abolizione della schiavitù?

quand'è che lo stato deve seguire la maggioranza e quand'è che deve contrastarne il sentimento, per l'affermazione di principi superiori?

E si, deve astenersi completamente dal sovvenzionare le religioni, perchè ad esempio l'esenzione dalle tasse sugli immobili dello Stato Vaticano è assurda e tra l'altro non mi pare valga per le Moschee o altro.
Lo stato deve garantire libertà. non privilegi e distaccandosi dai concettti religiosi.

quindi tutte le intese con le varie chiese presenti sul territorio? sono tutte anticostituzionali secondo la tua visione di laicità?

Come fa ad esserci ovulazione con la pillola? E se la pillola non funziona, cioè una percentuale bassissima di casi, dovrebbe esserci la fecondazione, resa difficoltosa dalla pillola stessa, poi l'attecchimento dell'ovulo, idem, ecc. Cioè, già così stiamo parlando di un ipotesi molto teorica, da far impallidire perfino quella idiozia sul considerare "abortiva" la pillola del giorno dopo, che ha dosaggi molto ma molto più alti eppure non causa aborto (tanto che se assunta dopo le 72 ore, cioè quando l'ovulo si è impiantato, la pillola del giorno dopo perde ogni efficacia nonostante il bombardamento di ormoni).
Da qui poi si parte con l'ipotesi ancora più ardita sul fatto che il basso dosaggio della pillola normale "potrebbe" (ma chi l'ha detto?!) causare l'interruzione di un eventuale gravidanza...
Insomma stiamo parlando di un volo pindarico, un'idea inconsistente che se anche avesse una possibilità di essere reale, sarebbe probabile tanto quanto la credenza che se alla madre piace il vino e non lo beve, il figlio nascerà con una voglia di lambrusco sulla pelle.
Da qui, affermare che questa ipotesi stiracchiata, a buon diritto definita fantascientifica, avvenga "in molti casi" è evidentemente falso e ridicolo.

sull''in molti casi', in effetti, ho molte perplessità.
definire il fatto che la pillola contracettiva possa avere anche un effetto sostanzialmente abortivo, però, mi sembra esagerato. ti parlo sulla base di ricordi lontani, onestamente. cercherò di verificare.
però se è un volo pindarico è un volo pindarico. se è una cosa reale è una cosa reale. è suggestivo il richiamo alla voglia di lambrusco, ma nel contesto non è affatto corretto.

Cosa ancora più (ridicolmente) offensiva, e specialmente per le donne a mio parere: cercare di carpire la loro benevolenza parlando fumosamente di "uguaglianza" in una discussione che non c'entra nulla (anzi, c'entra in senso opposto), per poi predicare loro di non decidere del proprio corpo... (IMG:style_emoticons/default/icon_eek.gif) . Tanto vale allora argomentare che in nome dell'uguaglianza e dei loro diritti, queste ultime si devono sottomettere al maschio... Una presa per i fondelli condita di belle parole, che porta senza nessun nesso a dare la colpa (rullo di tamburi)... agli anticoncezionali! Bah. (IMG:style_emoticons/default/serio.gif)

insomma il vaticano come si muove la caga. scusate il francesismo.

e se alla scoperta del 'pillolo' si levano voci di giubilo delle donne, che si vedono libere dall'onere unilaterale di sopportare dosaggi ormonali anche scomodi a beneficio della vita di coppia, tutto bene: le donne rivendicano i propri diritti.

se la chiesa solleva la medesima problematica cerca in modo subdolo di carpire la benevolenza del genere femminile in realtà offendendolo.

[Faye]

Ringrazio anticipatamente l'osservatore romano per aver auspicato l'esplosione del mio ovaio destro, che è policistico, e senza la malefica maledetta e dannata pillola anticoncezionale sarebbe bellamente necrotico da un pezzo. (IMG:style_emoticons/default/ahsisi.gif)

Grazie osservatore romano. Ti voglio bene anch'io.

Ma parliamo di cose serie: (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)
la pillola danneggia l'ambiente. Il vaticano la fa la raccolta differenziata?
la pillola provoca l'infertilità maschile. Invece proibire l'uso dei preservativi ai cattolici del terzo mondo, favorendo così il dilagare delle malattie sessualmente trasmissibili, è una manna per i produttori di spermatozoi?
la pillola viola il diritto alla vita. Vita, quale vita?!
la pillola viola il diritto alla salute. Quindi in realtà il mio ginecologo sta tentando di uccidermi?
la pillola viola il diritto all'educazione. EH?! Ah, sì, voi siete quelli che credono nel CREAZIONISMO. (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif) (IMG:style_emoticons/default/rofl.gif)
la pillola viola il diritto all'informazione (la loro diffusione avviene a discapito dell'informazione sui mezzi naturali). Ah, il diritto all'informazione. Che bella cosa il diritto all'informazione. Detto dal vaticano poi, è la barzelletta del secolo. (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)
la pillola viola il diritto all'uguaglianza fra i sessi (il peso dei contraccettivi ricade quasi sempre sulla donna). Oh, questa mi piace. Sì, è vero, il peso dei contraccettivi quasi sempre ricade sulla donna. Quindi, a rigor di logica, piuù preservativi per tutti no? (IMG:style_emoticons/default/ahsisi.gif)

Ah, questa poi è una chicca:

Verona. In coda per la Social Card
Suore e frati, record di consegne

VERONA (3 gennaio) - Boom di ritiri della social card a Verona, ma a detenere il primato è una piccola località della provincia, Castelletto di Brenzone, dove ne sono state consegnate 50. La ragione di un così massiccio ricorso alla carta acquisti ministeriale, conferma la Direzione comunicazione e relazioni esterne del Triveneto di Poste Italiane è legata alla significativa presenza nell'area di istituti religiosi.
Dai dati diffusi dalle Poste sono oltre 300 le suore e i frati che, risultando nullatenenti, hanno già ottenuto la card recandosi a ritirarla personalmente negli uffici postali del capoluogo scaligero.

Il dato più curioso riguarda però una piccola frazione sul lago di Garda, Castelletto di Brenzone, che da solo ne ha dispensate più di 50. Inevitabile l'accostamento alla presenza nel paese dell'Istituto delle Piccole suore della Sacra Famiglia, che ospita molte sorelle anziane.

da Il Gazzettino.it

Scusate, ma quindi com'è che questi religiosi che vivono in abitazioni non a carico, fanno voto di povertà e comunque hanno le cospicue casse vaticane farcite con l'8 per mille degli ingenui italiani in cui andare a pescare, si fottono le social card destinate agli italiani VERAMENTE indigenti? (IMG:style_emoticons/default/ahsisi.gif)

Poi c'è chi si stupisce se il vaticano sta sui coglioni a tutti gli italiani dotati di un quoziente intellettivo perlomeno a 2 cifre.

Messaggio modificato da Faye il 5 Jan 2009 - 12:31

[Galen]

però se è un volo pindarico è un volo pindarico. se è una cosa reale è una cosa reale. è suggestivo il richiamo alla voglia di lambrusco, ma nel contesto non è affatto corretto.

Quello che non è corretto è prendere una presunta possibilità non confermata e spacciarla per rilevante senza avere riscontri. Io non ho i mezzi per stabilire se ci può essere un fondo di verità in questa ipotesi, quello che mi pare evidente è che ammessa e non concessa la possibilità, la sua rilevanza è inconsistente, al pari di infiniti altri comportamenti che ipoteticamente potrebbero avere effetti dannosi su una gravidanza. Se dicessi che c'è la possibilità che l'ostia della domenica può danneggiare la gravidanza sarei liquidato come un anticlericale che cerca di intorbidire le acque in modo disonesto per i propri scopi, e giustamente.

Più onesto, anche se probabilmente non giustificato, sarebbe chiedere al mondo scientifico degli ulteriori studi specifici per accertare se può esistere un rischio del genere e nel caso quantificarlo.
In queste condizioni invece l'unica risposta che si può dare è che la conoscenza attuale non considera giustificata l'ipotesi. Gli unici che la considerano tale sono guarda caso degli autori cattolici, che senza studi relativi si perdono in ipotesi (per giustificare le quali, peraltro, non trovano niente di meglio che far ricorso a trite ipotesi di complotto...) che però riguardano il cavillo intorno a cui ruota l'azione della pillola del giorno dopo (attecchimento dell'embrione come discriminante nella definizione di vita), non della pillola normale: fino a ieri questa era l'unica questione in cui si attardavano i cosiddetti "obbiettori" (che nulla hanno della dignità e dell'assunzione di responsabilità dei veri obbiettori di coscienza).
Adesso invece salta su l'Osservatore Romano e allarga la già dubbia questione a qualsiasi pillola anticoncezionale... Si vede bene il valore che può avere un'affermazione del genere.

insomma il vaticano come si muove la caga. scusate il francesismo.

e se alla scoperta del 'pillolo' si levano voci di giubilo delle donne, che si vedono libere dall'onere unilaterale di sopportare dosaggi ormonali anche scomodi a beneficio della vita di coppia, tutto bene: le donne rivendicano i propri diritti.

se la chiesa solleva la medesima problematica cerca in modo subdolo di carpire la benevolenza del genere femminile in realtà offendendolo.

La medesima problematica?! (IMG:style_emoticons/default/00000032.gif)
No, stai mescolando le carte per poter ripetere a tutti i costi il solito (forzato) adagio che il Vaticano come si muove la caga.
Non mi verrai a raccontare che non vedi la differenza tra dire che i due sessi possono occuparsi di contraccezione in modo più paritario di adesso, e dire che i due sessi non devono usare la contraccezione perché non sarebbe egualitaria. Non dirmi che non vedi lo spostamento di causa ed effetto, che non vedi l'uso strumentale e campato in aria a favore unico della propria tesi (che nulla ha a che fare), e soprattutto non dirmi che è la medesima cosa...

Messaggio modificato da Galen il 5 Jan 2009 - 12:27

[DaTef]

io penso che il papa LA MANGIA!

[Thyo85]

@Nvo:
1- Costituzione: non c'è scritto che l'Italia ha una religione di Stato, ma anzi che c'è libertà di culto religioso e con pari valenza di tutte le chiese.
Da questo io assumo quelli che sono i principi base della nostra nazione: un conto è parlare del fatto che sia più teoria che pratica, un conto è dire che non siamo uno stato laico.
Se c'è una sbagliata "realtà dei fatti" allora che ci siano dei cambiamenti, o si cambia la costituzione o si cambia il modo di gestire la questione.
2- Ho detto infatti che quei "entro certi limiti" era una cosa semplificata, ovviamente i limiti di alcune leggi sono molto labili, immagino si possa partire dalle nazioni di altri paesi e provare a proporre un nostro modello e poi vedere come viene votato dagli italiani.
3- Non ho scritto che mi fa venire il nervoso il quorum del referendum, mi fa venire il nervoso che non vi sia spesso la quota necessaria perchè il referendum sia valido e cioè quindi in disinteresse della popolazione, ovviamente il meccanismo è quelo giusto.
Se il popolo votasse contro, a quel punto si potrebbero scegliere due tipi di politica.
In uno, io ipotetico governo di maggioranza decido secondo la mia coscienza, nell'altro mi adeguo semplicemente al volere del popolo.
Fossi io, sarei ovviamente per ampliare molte libertà, ma credendo molto nella democrazia, se, come nel tuo esempio, l'Italia non volesse i matrimoni omosessuali mi riterrei quasi infastidito di essere figlio di un popolo così bigotto e precluso ma comprenderei che il volere della maggioranza è quello che deve essere seguito.
Pur con rabbia, in certi casi.
4- Il fatto che alcuni voti siano poco frutto di reale libertà di scelta non pregiudica niente: se metto sale nel motore della mia macchina e questo poi si rompe, io non è che abbandono la macchina sulla strada. Anzi, vado da un meccanico che me lo riparerà e me la farà funzionare in modo corretto.
Questo dovrebbe fare lo stato: una vera lotta alla mafia, alla corruzione e alle organizzazioni criminali, solo che non viene fatto per interesse, disinteresse o paura, tre possibilità che non saprei ordinare per importanza.
5- Esempio francese: se per laicità intendo disinteresse dello stato e delle proprie leggi nei confronti della chiesa, intendo disinteresse: quindi come non voglio uno stato che aiuti, favorisca, dià dei privilegi o altro in favore di una chiesa, non è laicismo nemmeno chi ne ostruisce e condanna quelle che sono le istituzioni o i sacramenti della chiesa: nel momento in cui non hanno valore legale ma solo religioso, io Stato devo semplicemente e unicamente avere il compito di dare a tutti i culti la libertà di esistere, null'altro.
6- La chiesa non ha nessun diritto di pretendere che la propria visione sia quella giusta, ma solo di promuovere la sua.
E' la differenza tra urlare, scioperare, scrivere, dibattere e invece imporre.
7- Parlando di aborto e eutanasia, ti chiedo se è giusto che io, per dire, che lotto per legalizzare l'eutanasia, non la imporrei mai, ma ne lascerei la libertà di scelta.
Perchè loro non vogliono lasciarla a me?
Chi parla di questa bella storiella della "libertà di vita" ha mai visto cosa siano certe vite? Chi si basa sul principio naturale che ogni vita è sacra, lo sa che certe vite di naturale non hanno più niente e che una persona incosciente, con crisi neurovegetative, una canula tracheostomica per respirar,e un buco nello stomaco per mangiare, un caterere per fare pipì e altre diecimila cose addosso non è esattamente una persona che vive, ma è una persona che viene tenuta in vita e senza speranze di futuro?
Io guarda caso lo so, sono un infermiere.
Ora, se una famiglia mi dice: lo tengo così anche 40anni ma io ucciderlo mai, io non proferisco parola. Ho rispetto.
So che è egoismo, paura, so che i familiari intorno rinunceranno a tutta la loro vita, so che quella stessa persona avrà solo dolori e problemi e soffrirà però ho rispetto.
Quindi non impongo a loro la mia visione, gli chiedo solo che ci sia la libertà che io faccia una scelta diversa.
8- Chiedi quando è che lo stato deve deve seguire la maggioranza e quand'è che deve contrastarne il sentimento, per l'affermazione di principi superiori.
Beh, ci si muove dentro ai confini della costituzione e dei diritti universali dell'uomo.
Quelli sono i muri entro cui ci si muove: un referendum per legalizzare l'omicidio, anche se a maggioranza non può essere accettato, poichè va contro ai principi stessi di libertà e democrazia.
Referendum su altri temi, beh, bisogna prendere atto della maggioranza, io la vedo così.
Fossi al potere, non vorrei fare una conferenza dicendo "Ecco cosa farò per voi", io chiederei "Ditemi che Italia volete, proverò a farla".
Fossi al potere, non proporrei ricette,mi metterei a disposizione: che tutele volete da me? Volete che investa più sulla ricerca, sulla sicurezza, sull'istruzione?
In fondo io rappresento loro, non sono un depositario di potere personale. (ma so che sto ragionando da puro sognatore).
9- Le intese con le Chiese non sono anticostituzionali, non ho mai usato quella parola. Mi viene in mente San Marino o le regioni autonome. Sono casi particolari, mi vanno bene.
Però accettare che vi siano persone esentate o protette o che vivono del concetto "la legge è uguale per tutti ma per qualcuno di più) non mi piace, ne ora nè mai.

[Galen]

innanzitutto che l'italia è uno stato laico non lo dice la costituzione. o meglio, secondo alcuni lo dice secondo altri no.

Si, ma mica può essere questione di opinioni... per precisare quello che intende la Costituzione c'è appunto la Corte Costituzionale, che in merito a questa faccenda ha specificato che si parla di "principio supremo della laicità dello Stato, che é uno dei profili della forma di Stato delineata nella Carta costituzionale della Repubblica."
(Sentenza n. 203 - Art. 4)

Messaggio modificato da Galen il 5 Jan 2009 - 14:53

[Bedrosian Baol]

1- Costituzione: non c'è scritto che l'Italia ha una religione di Stato, ma anzi che c'è libertà di culto religioso e con pari valenza di tutte le chiese.
Da questo io assumo quelli che sono i principi base della nostra nazione: un conto è parlare del fatto che sia più teoria che pratica, un conto è dire che non siamo uno stato laico.

Quello che nvo (credo) sta cercando di spiegarti è che essere giusti significa trattare situazioni diverse in modo diverso, non tutti alla stessa maniera (quello è il comunismo). Uno stato italiano serio e laico, non può non tenere conto della Chiesa dell'influenza che questa ha sui suoi cittadini e sul patrimonio italiano.

Ho detto infatti che quei "entro certi limiti" era una cosa semplificata, ovviamente i limiti di alcune leggi sono molto labili, immagino si possa partire dalle nazioni di altri paesi e provare a proporre un nostro modello e poi vedere come viene votato dagli italiani.

Qui non capisco cosa tu intenda per "nazioni di altri paesi", cmq credo che, anche cercandolo scrupolosamente, difficilmente troverai in una qualsiasi fonte del diritto la definizione di laico proprio perchè ognuno può darne un significato differente. Caso per caso lo Stato, nella persona dei rappresentanti eletti, deve trovare soluzioni che siano conformi al sentimento popolare quindi, non riesco a vedere dove la Chiesa influisca, modificando i risultati elettorali? O forse, così come fa qualsiasi stato estero, esprimendo il proprio parere sulle politiche dei diversi stati vicini o meno?

Non ho scritto che mi fa venire il nervoso il quorum del referendum, mi fa venire il nervoso che non vi sia spesso la quota necessaria perchè il referendum sia valido e cioè quindi in disinteresse della popolazione, ovviamente il meccanismo è quelo giusto.

Per il meccanismo che abbiamo oggi, l'astensione è un NO. Hai mai pensato che in molti casi fosse una manifestazione di contrarietà al quesito referendario, il fatto di astenersi? E, sebbene io sia d'accordo con te nel dire che alcune astensioni sono dettate dalla impossibilità di recarsi alle urne e che sia ingiusto contarle come manifestazioni contrarie, ritengo che gli italiani abbiano saputo dimostrare in passato, in temi che davvero stavano loro a cuore, aderendo in massa al richiamo utilizzando questo importante strumento.

6- La chiesa non ha nessun diritto di pretendere che la propria visione sia quella giusta, ma solo di promuovere la sua.

Qui noto un po' di confusione o forse sono io che non riesco a capire: tu critichi il fatto che la Chiesa punisca chi non si attiene ai suoi dettami o il fatto che dica la sua su temi di bioetica?

Chi parla di questa bella storiella della "libertà di vita" ha mai visto cosa siano certe vite? Chi si basa sul principio naturale che ogni vita è sacra, lo sa che certe vite di naturale non hanno più niente e che una persona incosciente, con crisi neurovegetative, una canula tracheostomica per respirar,e un buco nello stomaco per mangiare, un caterere per fare pipì e altre diecimila cose addosso non è esattamente una persona che vive, ma è una persona che viene tenuta in vita e senza speranze di futuro?
Io guarda caso lo so, sono un infermiere.

E' la prima volta che te lo faccio notare ma mi sono un po' stufato che dall'alto del tuo essere infermiere dai giudizi perchè li vedi tutti i giorni.
Prova a pensare che fra le persone che ti leggono possono esserci persone che hanno parenti, amici o parenti di amici (come me) in quello stato e che rabbrividiscono ogni volta che ne parli con questo tuo tono sarcastico, distaccato e insensibile.

So che è egoismo, paura, so che i familiari intorno rinunceranno a tutta la loro vita, so che quella stessa persona avrà solo dolori e problemi e soffrirà però ho rispetto.

Questo non è rispetto, questo è giudicare la vita degli altri senza conoscerla.

8- Chiedi quando è che lo stato deve deve seguire la maggioranza e quand'è che deve contrastarne il sentimento, per l'affermazione di principi superiori.
Beh, ci si muove dentro ai confini della costituzione e dei diritti universali dell'uomo.
Quelli sono i muri entro cui ci si muove: un referendum per legalizzare l'omicidio, anche se a maggioranza non può essere accettato, poichè va contro ai principi stessi di libertà e democrazia.
Referendum su altri temi, beh, bisogna prendere atto della maggioranza, io la vedo così.

Il problema sono proprio i muri che dici tu. La Costituzione dice che bisogna difendere la vita ma non dice quando la vita inizi. Allora che si fa?
Io cittadino vado a votare e scelgo i candidati che, come me, vedono l'inizio della vita in un momento, e quindi si comporteranno di conseguenza.
Tu vai a votare e voti chi la pensa come te sul tema della vita e ti aspetti che agisca di conseguenza.

Fossi al potere, non proporrei ricette,mi metterei a disposizione: che tutele volete da me? Volete che investa più sulla ricerca, sulla sicurezza, sull'istruzione? In fondo io rappresento loro, non sono un depositario di potere personale.

Chiedigli anche se vogliono la botte piena e la moglie ubriaca. Dire "investire sulla ricerca, sulla sicurezza, sull'istruzione" è come dire "abolirò le guerre", troppo facile.

(ma so che sto ragionando da puro sognatore)

Molto commovente, già detto da John Lennon, ma sempre di effetto.

Le intese con le Chiese non sono anticostituzionali, non ho mai usato quella parola. Mi viene in mente San Marino o le regioni autonome. Sono casi particolari, mi vanno bene.
Però accettare che vi siano persone esentate o protette o che vivono del concetto "la legge è uguale per tutti ma per qualcuno di più) non mi piace, ne ora nè mai.

Va anche valutato il contributo che queste Chiese danno. Se si esentano dei pagamenti a certi stabili è perchè senza di essi saremmo ridotti malissimo.
Fino a pochi anni fa non esisteva alcun tipo di assistenza a bisognosi che non fosse gestito dalla Chiesa, e tutt'ora ci sono realtà (mica tanto lontano, viale K) senza le quali le amministrazioni non saprebbero come fare. Ci sono centinaia di motivi per cui ci siano dei favoritismi a certe istituzioni religiose piuttosto che ad altre ma, spesso, il fatto che siano alla Chiesa Cattolica dà più fastidio.
Ancora una volta di effetto il finale "nè ora nè mai" lo sarebbe stato di più se ortograficamente corretto...

Messaggio modificato da Bedrosian Baol il 5 Jan 2009 - 15:15

[NvO]

@ galen. sì, sulla prima questione hai ragione, in fondo. non sarei così categorico sulla questione degli obiettori di coscienza, però.

La medesima problematica?! (IMG:style_emoticons/default/00000032.gif)
No, stai mescolando le carte per poter ripetere a tutti i costi il solito (forzato) adagio che il Vaticano come si muove la caga.
Non mi verrai a raccontare che non vedi la differenza tra dire che i due sessi possono occuparsi di contraccezione in modo più paritario di adesso, e dire che i due sessi non devono usare la contraccezione perché non sarebbe egualitaria. Non dirmi che non vedi lo spostamento di causa ed effetto, che non vedi l'uso strumentale e campato in aria a favore unico della propria tesi (che nulla ha a che fare), e soprattutto non dirmi che è la medesima cosa...

è il medesimo concetto. che viene ripreso per incoraggiare una contraccezione diversa. deprecabile?
ci tengo a precisare che non condivido la politica della chiesa sul punto. ma per niente proprio.
per inciso, faye, la chiesa si oppone all'effetto anticoncezionale della pillola, non a quello terapeutico, evidentemente. nessuno ti augura malanni, sta tranquilla.

@Nvo:
1- Costituzione: non c'è scritto che l'Italia ha una religione di Stato, ma anzi che c'è libertà di culto religioso e con pari valenza di tutte le chiese.
Da questo io assumo quelli che sono i principi base della nostra nazione: un conto è parlare del fatto che sia più teoria che pratica, un conto è dire che non siamo uno stato laico.
Se c'è una sbagliata "realtà dei fatti" allora che ci siano dei cambiamenti, o si cambia la costituzione o si cambia il modo di gestire la questione.

sì, thyo. il punto è capire quale laicità vogliamo per il paese. la costituzione non ce lo dice, ci fornisce delle indicazioni, però. delle indicazioni che consentono (obbligano? ex art.2) allo stato di occuparsi del fenomeno religioso, anche con sovvenzioni. non si vede, d'altra parte, perché lo stato si dovrebbe occupare di sport o di arte ma non della religione, che per il momento, nelle sua varie manifestazioni, costituisce ancora uno dei bisogni primari dell'uomo.

era su questo punto che volevo ragionare chiedendoti: quale laicità?

2- Ho detto infatti che quei "entro certi limiti" era una cosa semplificata, ovviamente i limiti di alcune leggi sono molto labili, immagino si possa partire dalle nazioni di altri paesi e provare a proporre un nostro modello e poi vedere come viene votato dagli italiani.

è una cosa semplificative che snatura il problema, però. qualsiasi quesito sull'eutanasia presuppone una attenta riflessione. nell'attenta riflessione ci vanno a finire anche argomentazioni della chiesa. ed è giusto e normale che sia così, a mio giudizio. sennò come si fa, tutto quello che dice la chiesa non deve essere preso in considerazione? e le posizioni comuni a chiesa e parte del mondo laico?

3- Non ho scritto che mi fa venire il nervoso il quorum del referendum, mi fa venire il nervoso che non vi sia spesso la quota necessaria perchè il referendum sia valido e cioè quindi in disinteresse della popolazione, ovviamente il meccanismo è quelo giusto.

il meccanismo sarà anche quello giusto, ma ci sono certe questioni che con quel meccanismo non si possono risolvere. e comunque non è detto che si tratti del miglior meccanismo per risolvere certe problematiche. se non altro, appunto, per il fatto che un referendum, per esprimere il sentimento del popolo, dovrebbe vedere una larga partecipazione degli aventi diritto. anche questo è un aspetto da tenere in considerazione.

Se il popolo votasse contro, a quel punto si potrebbero scegliere due tipi di politica.
In uno, io ipotetico governo di maggioranza decido secondo la mia coscienza, nell'altro mi adeguo semplicemente al volere del popolo.
Fossi io, sarei ovviamente per ampliare molte libertà, ma credendo molto nella democrazia, se, come nel tuo esempio, l'Italia non volesse i matrimoni omosessuali mi riterrei quasi infastidito di essere figlio di un popolo così bigotto e precluso ma comprenderei che il volere della maggioranza è quello che deve essere seguito.
Pur con rabbia, in certi casi.

la corte costituzionale potrebbe non essere d'accordo con te.
e comunque c'è chi a fronte di un responso referendarrio che legalizzasse l'eutanasia potrebbe ritenersi quasi infastidito di essere figlio di un popolo assassino.

5- Esempio francese: se per laicità intendo disinteresse dello stato e delle proprie leggi nei confronti della chiesa, intendo disinteresse: quindi come non voglio uno stato che aiuti, favorisca, dià dei privilegi o altro in favore di una chiesa, non è laicismo nemmeno chi ne ostruisce e condanna quelle che sono le istituzioni o i sacramenti della chiesa: nel momento in cui non hanno valore legale ma solo religioso, io Stato devo semplicemente e unicamente avere il compito di dare a tutti i culti la libertà di esistere, null'altro.

questo è un tipo di laicità, secondo alcuni l'unico. ed è proprio per questo che c'è chi nega che l'italia si possa a pieno titolo definire uno stato laico.

secondo me ci sono altre laicità. c'è una laicità che nel pluralismo e nel rispetto delle minoranze si occupa di disciplinare e favorire il fenomeno religioso. poi si può discutere sul modo e sulla misura, naturalmente

6- La chiesa non ha nessun diritto di pretendere che la propria visione sia quella giusta, ma solo di promuovere la sua.
E' la differenza tra urlare, scioperare, scrivere, dibattere e invece imporre.

ma non mi pare proprio. la chiesa può pretendere tutto quello che vuole, a me che me ne importa? e ha il diritto di promuovere tutto quello che vuole (nel rispetto delle leggi, naturalmente).


anche se c'è chi non le riconosce né il primo né il secondo diritto.

lo stato, dal canto suo, ha il dovere di discostarsi, se necessario, dalla pretesa verità delle chiese nel dettare le regole del vivere sociale. questa è laicità.
a volte la verità dello stato e quella della chiesa coincidono: sia l'una che l'altra vietano l'omicidio. a volte no, la chiesa scoraggia l'uso del preservativo, lo stato no. a volte il problema si fa molto più complicato da risolvere.

7- Parlando di aborto e eutanasia, ti chiedo se è giusto che io, per dire, che lotto per legalizzare l'eutanasia, non la imporrei mai, ma ne lascerei la libertà di scelta.
Perchè loro non vogliono lasciarla a me?

perché c'è chi, conoscendo il problema tanto bene quanto te, ritiene che quella sia comunque vita e che come tale vada tutelata. io più che sul caso englaro ho perplessità sul caso welby, per esempio. la vicenda è drammatica ed estremamente delicata.

Chi parla di questa bella storiella della "libertà di vita" ha mai visto cosa siano certe vite? Chi si basa sul principio naturale che ogni vita è sacra, lo sa che certe vite di naturale non hanno più niente e che una persona incosciente, con crisi neurovegetative, una canula tracheostomica per respirar,e un buco nello stomaco per mangiare, un caterere per fare pipì e altre diecimila cose addosso non è esattamente una persona che vive, ma è una persona che viene tenuta in vita e senza speranze di futuro?
Io guarda caso lo so, sono un infermiere.
Ora, se una famiglia mi dice: lo tengo così anche 40anni ma io ucciderlo mai, io non proferisco parola. Ho rispetto.

attenzione però: qui si gioca un equivoco importante: la famiglia non deve avere in nessun caso voce in capitolo.
qui si tratta della vita di un soggetto. una vita che deve dipendere dal suo volere (al limite).
una volta che si ammetta il testamento biologico la spina bisogna staccarla anche contro il volere dei familiari.
sennò si ammette che la battaglia non viene fatta per i diritti del testatore, ma per quelli di coloro che gli sopravvivono.

8- Chiedi quando è che lo stato deve deve seguire la maggioranza e quand'è che deve contrastarne il sentimento, per l'affermazione di principi superiori.
Beh, ci si muove dentro ai confini della costituzione e dei diritti universali dell'uomo.
Quelli sono i muri entro cui ci si muove: un referendum per legalizzare l'omicidio, anche se a maggioranza non può essere accettato, poichè va contro ai principi stessi di libertà e democrazia.

sono assolutamente d'accordo con te.
è proprio questo il punto.

9- Le intese con le Chiese non sono anticostituzionali, non ho mai usato quella parola. Mi viene in mente San Marino o le regioni autonome. Sono casi particolari, mi vanno bene.
Però accettare che vi siano persone esentate o protette o che vivono del concetto "la legge è uguale per tutti ma per qualcuno di più) non mi piace, ne ora nè mai.

hai detto che la costituzione afferma la laicità dello stato
e hai detto che la laicità comporta il totale disinteresse per il fenomeno religioso.
in quest'ottica le intese non servono a rendere questa o quella confessione più uguali davanti alla legge rispetto alle altre?

[Thyo85]

E' la prima volta che te lo faccio notare ma mi sono un po' stufato che dall'alto del tuo essere infermiere dai giudizi perchè li vedi tutti i giorni.
Prova a pensare che fra le persone che ti leggono possono esserci persone che hanno parenti, amici o parenti di amici (come me) in quello stato e che rabbrividiscono ogni volta che ne parli con questo tuo tono sarcastico, distaccato e insensibile.

Il tono sarcastico, distaccato e insensbile è proprio l'opposto: è quello di chi vuole bene a quelle persone, che capisce cosa sia la differenza tra persona che sta male ma migliorerà e persona che è rinchiusa in uno stato che mai cambierà.
Persone che magari, me ne ricordo una, alla mattina, sono poi io a lavarla e cambiargli i vestiti e sentirle urlare (l'unico magari riflesso che hanno) perchè le ossa hanno preso delle posture ormai contratte e piegate e sono praticamente immobili e finisce che per mettergli una maglietta gli sloghi una spalla.
Persone, me ne ricordo un'altra, che hanno malattie orribili che le consumano giorno dopo giorno e finiscono per divenire incoscienti,immobili, soffrire nel respirare, vivere tra le infezioni, tra i dolori dei prelievi, aghi, o chissà cosa.
Ora, come ho detto, se tu famiglia (e in un futuro persona) decidi che quella condizione ti va bene, nessun problema, farò tutto ciò che è possibile per dare il meglio.
Se invece tu desideri non vivere anni e anni in questa condizione, non vedo perchè ti debba essere d'obbligo rimanere a soffrire per chissà quale obbligo morale.
Non è nessun alto dell'essere infermiere, tutt'altro: è dal basso chi ci capisce e comprende.
C'è un ragazzo tetraplegico da anni che l'ho fatto iscrivere su facebook e anche l'altro giorno al lavoro (adesso è in permesso per le feste) abbiamo chiaccherato un attimo.
Ha anche il mio cellulare, se vuole. E' essere distaccati, insensibili?
La sensibilità è quella di curare curare curare o quella di fare stare meglio le persone?
Non sono sempre la stessa cosa: da anni ormai la medicina ha spostato un pò il focus, non sempre bisogna curare, ci sono malattie incurabili, o traumi cranici o d'auto o chissà cosa che danno esiti per sempre. E allora lì non è curare: lì è ridarti la miglior vita possibile, con tutto quello che implica.
E credimi, che tu lo accetti o meno, a volte, parlare di eutanasia è il più grande atto di amore, anche perchè c'è una certa ipocrisia per chi fa la puntura letale al gatto quando è vecchio e sofferente, e poi non accetta lo stesso discorso con un parente.
Ovvio, capisco la differenza: ma quando parlo di egoismo, è perchè in fondo se uno non si rassegna alla cosa, è perchè non vuole rinunciare alla perdita, ma ci sono casi (ovviamente parlo di estremi, c'è tanto in mezzo) dove un corpo di 50kg, immobile, che mangia via peg, respira col ventilatori, non ha il minimo controllo degli sfintesi, sta lì nel letto, fermo, per 20, 30 anni, quella, mi dispiace, non è più quella persona che avevi prima.
Può sembrare insensibilità,ma è solo coscienza della realtà.

Messaggio modificato da Thyo85 il 5 Jan 2009 - 16:38

[Galen]

è il medesimo concetto. che viene ripreso per incoraggiare una contraccezione diversa. deprecabile?

Deprecabile non è predicare alcuni tipi di contraccezione (penso ti riferisca ai "metodi naturali" tipo Ogino-Knaus, non all'astinenza che non la caga nessuno e che considero un gioco di parole ritenere un contraccettivo), ma negarne altri accampando perline colorate che non c'entrano nulla e che non sono certo il motore dell'ideologia... Uguaglianza? Che faccia tosta. Allora dovrebbero parlare bene ad esempio dei profilattici, che a modo loro coinvolgono entrambi i partner, altrimenti l'uguaglianza è uno specchietto per le allodole: si, deprecabile (e tanto più laddove individua un problema in materia di diritti senza contemplare la decisione personale di questi aventi diritto).



Sugli obbiettori dico solo che non mi piace si facciano chiamare così perché viene colpevolmente travisata la questione: essi non sono tenuti da nessuno a mettersi in quella condizione, come invece chi si sottrae alla leva obbligatoria assumendosene le responsabilità.
Ovviamente sono contrario a quella perdita di alcuni diritti che si avevano anche quando il servizio civile era diventato ordinaria amministrazione (per tacere dei periodi precedenti), ma al di là di queste sanzioni ingiuste è chiaro che ci sono dei limiti ovvi e abbastanza coerenti da non essere onerosi: se io sono obbiettore alla cosa militare, non è che poi posso pretendere di fare una luminosa carriera nell'esercito.
Nessuno obbliga il cittadino ad approvare gli anticoncezionali e a somministrarli a destra e a manca; costui però non può pretendere di svolgere la professione medica come se niente fosse, o perlomeno non di svolgerla nei consultori e nei luoghi preposti a gestire la somministrazione di quei particolari farmaci. Insomma non si può pretendere il diritto di svolgere due azioni dichiaratamente in contrasto tra loro: quella è un imposizione, non un obiezione.

Per il meccanismo che abbiamo oggi, l'astensione è un NO. Hai mai pensato che in molti casi fosse una manifestazione di contrarietà al quesito referendario, il fatto di astenersi?

Sono totalmente contrario a questo modo di considerare lo strumento di voto. L'astensione potrà forse essere interpretata come si vuole, ma non può in nessun caso essere ritenuta un voto.
E' una pratica legittima che però mortifica l'istituzione democratica e non dovrebbe essere incoraggiata o nobilitata (a meno che non si abbiano scopi eversivi, cosa può avere una sua motivazione in periodi bui, ma di conseguenza non è da prendere alla leggera: in nessun caso si può dare dignità all' "andare al mare").

Messaggio modificato da Galen il 5 Jan 2009 - 17:01

[Faye]

Io credo, Thyo, che le tue parole (belle, vere, sincere, toccanti) non verranno capite da chi non vuol capire.
Purtroppo c'è chi non vuol capire. Chi mai capirà.
Per dogma, forse.
Perchè qualcuno di infallibile ha deciso che "la vita è questo_questo_ e_questo, comincia qui e finisce qui, punto", senza il minimo rigore logico e scientifico, solo perchè convinto che ci sia qualcuno di superiore che vuole così (come sia stato deciso, che questo qualcuno vuole questo e non altro, non si sa poi bene (IMG:style_emoticons/default/ahsisi.gif) ).

Io ho avuto mia madre in coma per tre giorni, e mi è bastato forse, per capire.
I medici mi dicevano "probabili danni neurali, non sapremo come si sveglierà, se sarà ancora lei".
Era un corpo in un letto, con tre flebo, un catetere, un tubo in gola per respirare.
Io piangevo, ma pensavo anche che se fosse rimasta così per sempre, l'avrei staccata io la spina.
E io amo mia madre.
Ma quel corpo immobile non era mia madre.
Era un corpo immobile in un letto, con le sembiamze di mia madre.
E lei di quei giorni (e dell'incidente che l'ha ridotta così, e dei giorni seguenti al suo risveglio) non ricorda nulla.
Mia madre per quei lunghi giorni era da un'altra parte.
Non aveva coscienza, e quindi non aveva VITA.
E se fossi io a stare in un letto, magari per sempre, senza alcuna speranza, vorrei, con tutto il cuore, che qualcuno mi liberasse, che liberasse i miei cari dal dolore di dover accudire un corpo vuoto.
Ma io sono una misera laica, senza amore per la vita, senza fede e chiedo scusa anticipatamente a chi leggerà queste mie parole come dette in tono sarcastico, distaccato e insensibile.

[Bedrosian Baol]

Allora, chiariamo subito la questione del tono.
Io ho letto molta freddezza nelle parole di Thyo e non c'entra una fava il fatto che lui, io o Faye siamo credenti.
Ha parlato di una situazione purtroppo diffusa: lo stato vegetativo, decidendo per tutti (perchè lui li vede sempre) che quelle persone non sono più persone.
A questo punto gli ho fatto notare che il suo tono potrebbe essere un po' algido per chi, invece, diversamente da lui, pensa che invece siano esseri umani.
Non discuto la tua esperienza personale, per la verità molto toccante, Faye, e mi dispiace se tu hai anche solo lontanamente rivissuto quel momento difficile per un mio post. Quello che però invocavo era proprio quell'apertura di cui parla lo stesso Thyo poco sopra.
Il mio discorso non era, quindi, volto a timbrare chiunque come senza amore per la vita o senza fede (by the way, anche secondo la mia religione non sono io a dover giudicarlo) ma un semplice richiamo a come le sue stesse parole fossero un po' in contrasto con il suo tono.

Sono totalmente contrario a questo modo di considerare lo strumento di voto. L'astensione potrà forse essere interpretata come si vuole, ma non può in nessun caso essere ritenuta un voto.
E' una pratica legittima che però mortifica l'istituzione democratica e non dovrebbe essere incoraggiata o nobilitata (a meno che non si abbiano scopi eversivi, cosa può avere una sua motivazione in periodi bui, ma di conseguenza non è da prendere alla leggera: in nessun caso si può dare dignità all' "andare al mare").

Sono d'accordo con te. Anche a me non piace e ai referendum ho sempre votato. Però finchè sarà così il sistema, ci sarà sempre qualcuno che coscientemente deciderà di non votare e dovrà esserne tenuto conto. Io, poi, personalmente, sarei per cambiare il sistema.

[NvO]

Deprecabile non è predicare alcuni tipi di contraccezione (penso ti riferisca ai "metodi naturali" tipo Ogino-Knaus, non all'astinenza che non la caga nessuno e che considero un gioco di parole ritenere un contraccettivo), ma negarne altri accampando perline colorate che non c'entrano nulla e che non sono certo il motore dell'ideologia... Uguaglianza? Che faccia tosta. Allora dovrebbero parlare bene ad esempio dei profilattici, che a modo loro coinvolgono entrambi i partner, altrimenti l'uguaglianza è uno specchietto per le allodole: si, deprecabile (e tanto più laddove individua un problema in materia di diritti senza contemplare la decisione personale di questi aventi diritto).

galen, ci sono pratiche a cui la chiesa è contraria. sponsorizzare il profilattico in nome dell'uguaglianza significherebbe accettare un atto sessuale fine a se stesso. quindi si sponsorizza una diversa contraccezione, che faccia salvi entrambi i principi. mi sembra una posizione, per quanto opinabile, piuttosto coerente. perché parli di specchietto per le allodole?

Sugli obbiettori dico solo che non mi piace si facciano chiamare così perché viene colpevolmente travisata la questione: essi non sono tenuti da nessuno a mettersi in quella condizione, come invece chi si sottrae alla leva obbligatoria assumendosene le responsabilità.
Ovviamente sono contrario a quella perdita di alcuni diritti che si avevano anche quando il servizio civile era diventato ordinaria amministrazione (per tacere dei periodi precedenti), ma al di là di queste sanzioni ingiuste è chiaro che ci sono dei limiti ovvi e abbastanza coerenti da non essere onerosi: se io sono obbiettore alla cosa militare, non è che poi posso pretendere di fare una luminosa carriera nell'esercito.

[...]

secondo me invece il punto è un altro. come per la politica della contraccezione, c'è coerenza e coerenza. per te prescrivere una pillola del giorno dopo, o praticare un aborto non comporta alcun problema di coscienza. per tizio magari sì. il che non significa che tizio sia un medico meno bravo di te.
d'altra parte, lo stato deve occuparsi di garantire un servizio (una volta stabilito che lo si possa legittimamente pretendere) su tutto il territorio della repubblica. la questione, però, è organizzativa. se ci fosse una categoria professionale specializzata in eutanasia e aborti (chissà, magari, un giorno) allora avresti ragione. solo in questo caso le due azioni sarebbero dichiaratamente in contrasto tra loro.

[Faye]

Scusate, non per fare polemica (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif) , ma questa chicca me l'ero persa.

Bimbi disabili frutto del peccato?
Polemica tra Opus Dei e genitori

di Gerardo Marrone (fonte: Giornale di Sicilia)

Catania. Il vescovo Javier Echevarria: in 90 casi su 100, gli handicap sono causati da chi non ha mantenuto la purezza del corpo prima del matrimonio. Le associazioni che tutelano i "down": non c'è fondamento scientifico, questo è terrorismo religioso

CATANIA. «ll novanta per cento degli handicappati sono figli di genitori che non hanno mantenuto la purezza del proprio corpo prima del matrimonio» dice Javier Echevarria, il vescovo responsabile dell'Opus Dei, durante un dibattito. E a Catania esplode la protesta delle associazioni dei genitori di bambini disabili: «Non si possono usare gli handicappati per fare terrorismo religioso».

Echevarria, a Catania per un incontro con mille e 500 laici e sacerdoti dell'organizzazione ecclesiastica; s'è scagliato contro gli abusi sessuali invitando alla «santa purezza» e affermando: «Un sondaggio indica che il no- vanta per cento degli handicappati sono figli di genitori che non hanno mantenuto la purezza del proprio corpo prima del matrimonio». L' Aias, l' Associazione Italiana Assistenza Spastici, affida al segretario nazionale Francesco Lo Trovato la sua replica: «Si tratta di un'affermazione gratuita, del tutto priva di alcun fondamento scientifico. Trovo, inoltre, la frase offensiva per tutti i disabili e le loro famiglie, in particolare per quei tantissimi genitori di fede cristiana che alla morale cattolica si attengono scrupolosamente».

Ieri, dalla sede romana dell'Opus, il portavoce Giuseppe Corigliano precisa: "Innanzitutto, le cose dette dal Prelato non hanno un valore testuale, perchè pronunciate in un contesto di conversazione libera, in un clima di famiglia, sia pur numerosa come quella dei simpatizzanti dell'Opera. In secondo luogo, il riferimento a un dato scientifico può essere ritrovato nella percentuale di neonati sieropositivi che nascono da madri sieropositive. Il termine handicappato è del tutto generico e, quindi, è completamente fuori luogo ogni riferimento a malattie di natura genetica».

Ma, sempre da Roma, l'Associazione Italiana Persone Down non ci sta: «Non si possono usare gli handicappati per fare terrorismo religioso» , E in un comunicato spiega: «Crediamo che non ci resti che esprimere orrore e disagio per una tale affermazione, non solo priva di ogni validità scientifica (e ci piacerebbe che il capo dell'Opus Dei citasse altrimenti le sue fonti), ma anche priva di ogni forma di sensibilità e di rispetto umano. "Sappiamo", continua l'Associazione Persone Down, "quanto spesso i genitori degli handicappati vivono con colpa la condizione dei loro figli, anche quando non esiste nessuna forma di responsabilità proprio per l'ignoranza che affermazioni come quella indicata alimentano e come tali sentimenti possano essere di pregiudizio a uno sviluppo e a un inserimento sociale di queste persone. Il fatto che tale mancanza di attenzione e sensibilità venga da un autorevole membro della Chiesa ci fa vivere con maggior dolore tale evento. Ci auguriamo, quindi, che monsignor Echevarria provveda quanto prima a correggere quanto affermato e a chiedere scusa agli handicappati e alle loro famiglie».

Glielo spiega qualcuno a questa manica di rincoglioniti che è finito il medioevo?
Capisco che travestirsi e fingere di essere mille anni indietro è il gioco di ruolo preferito a vatican city e dintorni, ma, che dire, sono veramente indegni di stare al mondo certi personaggi. (IMG:style_emoticons/default/ahsisi.gif)

[Galen]

galen, ci sono pratiche a cui la chiesa è contraria. sponsorizzare il profilattico in nome dell'uguaglianza significherebbe accettare un atto sessuale fine a se stesso. quindi si sponsorizza una diversa contraccezione, che faccia salvi entrambi i principi. mi sembra una posizione, per quanto opinabile, piuttosto coerente. perché parli di specchietto per le allodole?

Perché, i metodi naturali accettati dalla Chiesa invece non comportano una atto sessuale fine a se stesso? Onestamente non ho capito... se c'è contraccezione l'atto sessuale è fine a se stesso (nel senso inteso dalla Chiesa, non che io sia d'accordo); altrimenti se l'atto sessuale è finalizzato alla procreazione è chiaro che non c'è contraccezione.
La coerenza non c'entra, mica ho detto che è contraddittoria... ho detto che in questa visione l'uguaglianza non c'entra nulla, non è certo in cima alle idee della Chiesa sul comportamento tra i sessi (quando mai?) e sul sesso, altrimenti salterebbe fuori anche nel discorso sugli altri metodi contraccettivi, anche se vietati da loro: anche questa sarebbe coerenza. No, l'uguaglianza è incidentale, un sovrappiù non richiesto dall'ideologia: poi che la Chiesa sia favorevole o no all'uguaglianza è un altro discorso, è il tirarla fuori senza motivo per propaganda ad essere specchietto per le allodole, come parlare di pace o di libertà in un discorso sulle tasse.

secondo me invece il punto è un altro. come per la politica della contraccezione, c'è coerenza e coerenza. per te prescrivere una pillola del giorno dopo, o praticare un aborto non comporta alcun problema di coscienza. per tizio magari sì. il che non significa che tizio sia un medico meno bravo di te.
d'altra parte, lo stato deve occuparsi di garantire un servizio (una volta stabilito che lo si possa legittimamente pretendere) su tutto il territorio della repubblica. la questione, però, è organizzativa. se ci fosse una categoria professionale specializzata in eutanasia e aborti (chissà, magari, un giorno) allora avresti ragione. solo in questo caso le due azioni sarebbero dichiaratamente in contrasto tra loro.

Non ho mai detto che non dovrebbe comportare problemi di coscienza, ci mancherebbe. Ma i problemi di coscienza devono portare a decisioni personali, e non essere imposti ad altri (tanto meno ai pazienti di un ospedale). E' un po' la differenza tra un obbiettore e un talebano.
Se ho problemi di coscienza un lavoro (legale e legittimo), lascio quel lavoro; oppure, se la cosa riguarda solo alcune parti del lavoro (ed è questo il caso essendo la professione medica molto vasta), semplicemente pongo la condizione di essere destinato ad altri aspetti. E' vero quindi quello che dici, che la questione è anche organizzativa. Ma il contrasto c'è comunque: anzi, è proprio perché manca questa organizzazione che un obbiettore dovrebbe chiederla. E non mi verrai a dire che in Italia una cosa del genere sarebbe rifiutata eh, lo sappiamo tutti che sarebbe servita su un piatto d'argento (e se anche non lo fosse la questione rimane, la scelta deve essere solo tua e se il conflitto è irrisolvibile ti togli da quella situazione).
Invece no, questi non si rifiutano di lavorare in un consultorio, anzi è pieno in quegli incarichi (vedi il topic sulla pillola del giorno dopo e il servizio di Report citato) e lì pretendono il diritto di creare dei disservizi e pure che nessuno possa dirgli niente! Ripeto, questa è una imposizione bella e buona.

Il vescovo Javier Echevarria: in 90 casi su 100, gli handicap sono causati da chi non ha mantenuto la purezza del corpo prima del matrimonio.

Ommioddio, questa gente non conosce vergogna... (IMG:style_emoticons/default/serio.gif)
Spero, per loro, che i superiori di questo tizio lo smentiscano pubblicamente (non con le "precisazioni" viscide citate nell'articolo) se non vogliono affondare in questo vortice di cattivo gusto. A onor del vero, pare che diversi esponenti della Chiesa stiano criticando questo Echevarria.

Messaggio modificato da Galen il 8 Jan 2009 - 01:30

[Faye]

Da "La stampa" di lunedì

Verona, il parroco caccia dalla chiesa il cane-guida di una cieca.
«Fuori quel cane dalla chiesa». Detto fatto e l'ordine lanciato, domenica scorsa, dal parroco della chiesa di Cassone di Malcesine, paesino in provincia di Verona, è stato prontamente eseguito. Peccato che la "vittima a quattrozampe" fosse il cane-guida che aveva consentito ad una donna non vedente di arrivare fino in chiesa per seguire la funzione. (...) Inutile far presente al sacerdote che il cane, oltre a essere diligentemente accucciato tra due panche, fosse anche identificabile per la pettorina "di ordinanza". Il prete è stato irremovibile. Così la non vedente e il cane, accompagnati da due amici, sono usciti dalla chiesa.

..sono peggio di Senbee ormai... (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)

[NvO]

Perché, i metodi naturali accettati dalla Chiesa invece non comportano una atto sessuale fine a se stesso? Onestamente non ho capito... se c'è contraccezione l'atto sessuale è fine a se stesso (nel senso inteso dalla Chiesa, non che io sia d'accordo); altrimenti se l'atto sessuale è finalizzato alla procreazione è chiaro che non c'è contraccezione.

non c'è contraccezione come la intendi tu!

La coerenza non c'entra, mica ho detto che è contraddittoria... ho detto che in questa visione l'uguaglianza non c'entra nulla, non è certo in cima alle idee della Chiesa sul comportamento tra i sessi (quando mai?) e sul sesso, altrimenti salterebbe fuori anche nel discorso sugli altri metodi contraccettivi, anche se vietati da loro: anche questa sarebbe coerenza.

hai detto che è contraddittoria perché parla di uguaglianza e poi non sponsorizza il preservativo. e lo ripeti proprio qui sopra.

No, l'uguaglianza è incidentale, un sovrappiù non richiesto dall'ideologia: poi che la Chiesa sia favorevole o no all'uguaglianza è un altro discorso, è il tirarla fuori senza motivo per propaganda ad essere specchietto per le allodole, come parlare di pace o di libertà in un discorso sulle tasse.

mah, senza motivo. non sarà l'argomentazione principale nel contesto, ma dire che la si tira fuori senza motivo mi sembra esagerato. la chiesa l'ha inventata l'uguaglianza. comunque ho capito cosa vuoi dire.

Non ho mai detto che non dovrebbe comportare problemi di coscienza, ci mancherebbe. Ma i problemi di coscienza devono portare a decisioni personali, e non essere imposti ad altri (tanto meno ai pazienti di un ospedale). E' un po' la differenza tra un obbiettore e un talebano.

emmammamia, i talebani! un obiettore di coscienza ti dice semplicemente io la gravidanza non la interrompo. vai da un altro. punto. il problema è dello stato.
non è da talebani vietare a una persona di svolgere una professione a causa di divergenze ideologiche nel modo di interpretarne alcuni aspetti?

Se ho problemi di coscienza un lavoro (legale e legittimo), lascio quel lavoro; oppure, se la cosa riguarda solo alcune parti del lavoro (ed è questo il caso essendo la professione medica molto vasta), semplicemente pongo la condizione di essere destinato ad altri aspetti. E' vero quindi quello che dici, che la questione è anche organizzativa.

la contraccezione è uno degli aspetti che vengono trattati in un consultorio. così come l'interruzione di gravidanza è uno degli aspetti della professione medica (secondo alcuni addirittura in contrasto con la professione medica).
poi, come dicevamo, ci sono vari modi di intendere la contraccezione.
il problema, lo scandalo, non è che ci siano obiettori nei consultori, è quando il fatto che ci siano solo obiettori impedisce al cittadino di ottenere determinate prestazioni.

Ma il contrasto c'è comunque: anzi, è proprio perché manca questa organizzazione che un obbiettore dovrebbe chiederla. E non mi verrai a dire che in Italia una cosa del genere sarebbe rifiutata eh, lo sappiamo tutti che sarebbe servita su un piatto d'argento (e se anche non lo fosse la questione rimane, la scelta deve essere solo tua e se il conflitto è irrisolvibile ti togli da quella situazione).

Invece no, questi non si rifiutano di lavorare in un consultorio, anzi è pieno in quegli incarichi (vedi il topic sulla pillola del giorno dopo e il servizio di Report citato) e lì pretendono il diritto di creare dei disservizi e pure che nessuno possa dirgli niente! Ripeto, questa è una imposizione bella e buona.

lo è quando lo stato non ti dà alternativa.

..sono peggio di Senbee ormai... (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)

sì, bravissima a dimostrare che la mamma degli idioti è sempre incinta.
il che ci lascia senz'altro conludere che il cattolicesimo è la radice di tutti i mali.

[Faye]

Ma no, è che è più divertente aprire flame direttamente con l'Altissimo. (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)

Il cristianesimo non è la radice di tutti i mali, NvO, nessuno qui lo sostiene.
Non è la religione in sè la parte marcia della questione, ma certi raprresentanti di questa teoricamente ottima religione che fan di tutto per sbrodolre a destra e a manca cavolate inenarrabili e ipocrisie palesi.
Come i politici, certo.
Ma certi comportamenti sono troppo umani per essere propri di un ministro di dio. (IMG:style_emoticons/default/sisi.gif)

[NvO]

infatti non ho detto cristianesimo, ma cattolicesimo.


nessun comportamento è troppo umano per essere proprio di un ministro di dio.

questo a vaticancity lo sanno benissimo, da sempre.

pensa che quello che l'ha fondata vaticancity, ha rinnegato il figlio del proprio dio ben tre volte nel giro di poche ore, solo per salvarsi la pellacia. e gli hanno dato le chiavi del paradiso :nnnmo:

ma che razza di confessione religiosa sarebbe questa?

[Galen]

non c'è contraccezione come la intendi tu!

Continuo a non capire. La Chiesa usa un altro vocabolario? Non stiamo parlando di metodi che cercano di evitare una gravidanza?

hai detto che è contraddittoria perché parla di uguaglianza e poi non sponsorizza il preservativo. e lo ripeti proprio qui sopra.

Ho già spiegato cosa intendo per contraddizione: c'è se si vuole porre l'uguaglianza come principio base del discorso; che è proprio quello che contesto. La coerenza dottrinale non mi interessa.

emmammamia, i talebani! un obiettore di coscienza ti dice semplicemente io la gravidanza non la interrompo. vai da un altro. punto. il problema è dello stato.
non è da talebani vietare a una persona di svolgere una professione a causa di divergenze ideologiche nel modo di interpretarne alcuni aspetti?

Scusa, ma questo discorso è aberrante... che obiezione sarebbe se i cavoli sono degli altri?
No, il problema non è dello Stato, e tanto meno del paziente, è dell'obbiettore. E' lui a dover andare in un altro punto, ci mancherebbe anche questa. Cos'è adesso uno ha il diritto di impedire un pubblico servizio? Se non voglio fare il mio lavoro, lo lascio fare a chi è disposto a farlo, e mi bacio anche un gomito se quella è l'unica conseguenza personale.
Subito dopo spiegavo come nella professione medica non ci sia assolutamente bisogno di cambiare mestiere. E anche se fosse, no, non è assolutamente da talebani rifiutare un lavoro a chi si rifiuta di svolgerlo (?!).

il problema, lo scandalo, non è che ci siano obiettori nei consultori, è quando il fatto che ci siano solo obiettori impedisce al cittadino di ottenere determinate prestazioni.

Se anche la presenza di un solo obbiettore come referente unico, fa perdere tempo al paziente quando il tempo è un fattore determinante in alcune questioni legate ai consultori (come la prescrizione della pillola del giorno dopo), allora il problema è lo stesso; e si risolve nello stesso modo: niente obbiettori nei consultori.
Certo, si può anche fornire un'alternativa nello stesso consultorio e senza perdite di tempo, ma in genere in quei posti lavora (per turno) solo una persona... e questa soluzione non può certo diventare un onere per lo Stato (se non quelli organizzativi).

Messaggio modificato da Galen il 8 Jan 2009 - 15:42

[NvO]

Continuo a non capire. La Chiesa usa un altro vocabolario? Non stiamo parlando di metodi che cercano di evitare una gravidanza?

sì. ci sono molti metodi per evitare una gravidanza. secondo la chiesa ce ne sono alcuni giusti e altri sbalgiati.

Ho già spiegato cosa intendo per contraddizione: c'è se si vuole porre l'uguaglianza come principio base del discorso; che è proprio quello che contesto. La coerenza dottrinale non mi interessa.

eh, non interessa a te, alla chiesa interessa eccome, invece. così come interessa a quelli che vogliono vivere secondo il suo insegnamento. l'uguaglianza bisogna contestualizzarla. è chiaro che se muovi da premesse incompatibili arriverai a soluzioni incompatibili.

Scusa, ma questo discorso è aberrante... che obiezione sarebbe se i cavoli sono degli altri?
No, il problema non è dello Stato, e tanto meno del paziente, è dell'obbiettore. E' lui a dover andare in un altro punto, ci mancherebbe anche questa. Cos'è adesso uno ha il diritto di impedire un pubblico servizio?

aberrante?!?! forse non mi sono spiegato bene. l'impedire il pubblico servizio non sarebbe accettabile, ma il problema deve risolverlo lo stato, non l'obiettore. quando c'è materia per l'obiezione, naturalmente. non è che io sono obiettore e mi rifiuto di operate tizio di appendicite. posso rifiutarmi, però, e a ragione, credo, di praticare un aborto o di accelerare volontariamente la morte di un uomo.

Se non voglio fare il mio lavoro, lo lascio fare a chi è disposto a farlo, e mi bacio anche un gomito se quella è l'unica conseguenza personale.

certo, se faccio l'abortista non posso contemporaneamente fare l'obiettore. su questo ci siamo.

Subito dopo spiegavo come nella professione medica non ci sia assolutamente bisogno di cambiare mestiere.

bene, su questo siamo d'accordo allora.

E anche se fosse, no, non è assolutamente da talebani rifiutare un lavoro a chi si rifiuta di svolgerlo (?!).

suggestivo. io, però, naturalmente, non dicevo questo, mi cito:

vietare a una persona di svolgere una professione a causa di divergenze ideologiche nel modo di interpretarne alcuni aspetti

il che non significa rifiutare un lavoro a chi si rifiuta di svolgerlo. significa impedire a tizio di far nascere i bambini perché si rifiuta di ucciderli.
ma forse l'equivoco nasce da un'ìaltra parte: il ruolo dei consultori non è quello di far abortire la gente. l'aborto è una possibilità. una possibilità che nel rispetto della disciplina normativa sul punto, lo stato deve garantire.
per questo stare nei consultori non significa solo praticare aborti.

Se anche la presenza di un solo obbiettore come referente unico, fa perdere tempo al paziente quando il tempo è un fattore determinante in alcune questioni legate ai consultori (come la prescrizione della pillola del giorno dopo), allora il problema è lo stesso; e si risolve nello stesso modo: niente obbiettori nei consultori.
Certo, si può anche fornire un'alternativa nello stesso consultorio e senza perdite di tempo, ma in genere in quei posti lavora (per turno) solo una persona... e questa soluzione non può certo diventare un onere per lo Stato (se non quelli organizzativi).

questo è, appunto un altro paio di maniche. maniche dello stato, non dell'obiettore.

[Galen]

sì. ci sono molti metodi per evitare una gravidanza. secondo la chiesa ce ne sono alcuni giusti e altri sbalgiati.

Questo era chiaro... ma l'uguaglianza che c'entra?
Tu hai detto che molte donne sarebbero d'accordo, ed è chiaro che l'uguaglianza tra i sessi sta a cuore alle donne in generale.
Però a me sembra che non si parli di uguaglianza o di diritti tout court, quanto più che altro dei precetti della dottrina cattolica e più precisamente di un'interpretazione che presume l'accettazione di tutta una scala di valori cattolici (non che uno non possa essere d'accordo solo con una parte dei valori, certo, ma il tema dell'uguaglianza, se proprio vogliamo interpretarlo "alla cattolica", non è certo quello comune e ne presuppone gran parte). Allora si parla di donne -o uomini- che seguono i principi della Chiesa? Eh, certo che questi saranno d'accordo, ma è tutto un altro discorso...

Infatti dici che l'uguaglianza va contestualizzata:

eh, non interessa a te, alla chiesa interessa eccome, invece. così come interessa a quelli che vogliono vivere secondo il suo insegnamento. l'uguaglianza bisogna contestualizzarla. è chiaro che se muovi da premesse incompatibili arriverai a soluzioni incompatibili.

Non mi interessa perché credevo di parlare di rapporti tra Chiesa e Società. Se invece è teologia benissimo, allora stiamo parlando di cose diverse e la bazza non contestualizzata sui diritti non riguarda un ragionamento generale ma la dottrina della Chiesa. E visto che usa un vocabolario non condiviso, forse invece di accusare me di muovere da premesse incompatibili, dovresti accusare piuttosto la Chiesa di parlare un'altra lingua facendo credere che sia la stessa... (IMG:style_emoticons/default/4.gif)

l'impedire il pubblico servizio non sarebbe accettabile, ma il problema deve risolverlo lo stato, non l'obiettore.

Ah, che debba intervenire lo Stato è sacrosanto, ma non vuol dire che le conseguenze del suo intervento debbano essere un suo problema. Perché il problema è il come... e lì, se proprio devono essere cacchi (e non è detto), devono essere cacchi dell'obbiettore (e non sto parlando di soluzioni punitive o perdita di diritti che non c'entrano necessariamente, come avveniva con l'obiezione al servizio militare, ma solo di necessità contingenti).
Dal punto di vista dello Stato la soluzione è molto semplice: basta mettere a fare un lavoro chi è disposto a farlo (tutte le sue parti, non solo alcune).
E allora nessuno dovrebbe lamentarsi se lo Stato non accettasse obbiettori nei consultori (i quali, se fossero coerenti, dovrebbero esserne ben contenti, così come sarebbe ben contento un obbiettore alla leva che venisse riformato): il diritto è l'obiezione, non di fare un lavoro che uno rifiuta di eseguire in tutte le parti legalmente accettate.
Se poi (ma solo poi, se e quando il servizio sarà garantito, che è condizione primaria dal punto di vista della società e dello Stato) ci fosse modo di organizzare i consultori in modo che l'obiezione di coscienza riguardi solo l'obbiettore, facendo solo mezzo servizio, ben venga (sempre se non ha oneri per lo Stato).

Io però non sento nessun obbiettore chiedere questo, nessuno che voglia assumersi la responsabilità delle proprie scelte... loro fanno il loro lavoro finché lo approvano e quando non è così si arrogano il diritto di non farlo, occupando però la posizione di chi potrebbe farlo (e senza contare che la Chiesa spinge perché lo Stato li lasci fare e non intervenga nella situazione).

vietare a una persona di svolgere una professione a causa di divergenze ideologiche nel modo di interpretarne alcuni aspetti
il che non significa rifiutare un lavoro a chi si rifiuta di svolgerlo. significa impedire a tizio di far nascere i bambini perché si rifiuta di ucciderli.
ma forse l'equivoco nasce da un'ìaltra parte: il ruolo dei consultori non è quello di far abortire la gente. l'aborto è una possibilità. una possibilità che nel rispetto della disciplina normativa sul punto, lo stato deve garantire.
per questo stare nei consultori non significa solo praticare aborti.

Dubito che , se c'è un equivoco, nasca da questo... è ovvio che nei consultori si fa anche altro (ma non si parla di obiezione e di interruzione di servizio solo in caso di aborti, e anzi non è quella la questione più grave: vedi più sotto), ma che c'entra? Sono parti non irrilevanti di quel servizio. C'è bisogno che uno si rifiuti di compiere tutte le mansioni che gli spettano perché si possa dire che non garantisce il proprio lavoro? Direi proprio di no.

Hai ragione sul fatto che la questione principale è che non ci vada di mezzo il paziente, ma invece il rischio è proprio questo: ci sono ragazze che devono perdere giornate intere a trovare qualcuno che le prescriva la pillola del giorno dopo, quando invece lo Stato deve garantire (in teoria) la modalità migliore possibile di fruizione del farmaco, cioè in modo tempestivo. Addirittura (come testimoniato dal citato servizio di Report) alcuni biechi danno informazioni false dicendo che non c'è fretta, che tanto basta prendere la pillola dgd entro le 72 ore per avere lo stesso effetto... cosa falsissima visto che il farmaco perde efficacia progressivamente (e le 72 ore sono il limite generico per perderla circa del tutto).
Capisci bene che in queste condizioni la tua frase "impedire a tizio di far nascere i bambini" diventa molto più sfumata e la cosa causa un problema reale e grave.

Messaggio modificato da Galen il 9 Jan 2009 - 03:37

[Faye]

Dalla Repubblica di oggi:

Nata a Londra la prima bimba senza gene del cancro al seno

La piccola - avuta con la fecondazione in vitro - sta bene. Malattia evitata grazie alla diagnosi preimpianto sull'embrione

Per tre generazioni la sua famiglia ha lottato contro il cancro al seno. Lei, però, non correrà il rischio di ammalarsi: è nata in Gran Bretagna la prima bambina che, grazie a uno screening genetico, non ha ereditato dai genitori il gene responsabile della malattia.
Mamma e piccola stanno bene, ha annunciato Paul Serhal, dell'University College di Londra, il medico che le ha assistite. La bimba è nata grazie alla fecondazione assistita: l'embrione era stato esaminato prima dell'impianto per verificare la presenza di alterazioni nel gene Brca1. Le donne che manifestano questa variazione hanno una possibilità pari all'80 per cento di sviluppare il cancro al seno e pari al 60 per cento di sviluppare il cancro alle ovaie.
Degli undici embrioni prodotti con la fecondazione in vitro sei avevano il gene Brca1 mutato e cinque sono risultati liberi: di questi, due sono stati impiantati nell'utero della donna e ne è risultata la gravidanza.

Mi limito a segnalare che tutte queste procedure, grazie alle quali una famiglia è riuscita a risolvere un gravissimo problema genetico, in Italia sono vietate: dalle nostre parti, infatti, non si possono produrre più di tre embrioni alla volta, è proibito procedere alla diagnosi preimpianto, è obbligatorio impiantare tutti gli embrioni prodotti.
Il tutto, in estrema sintesi, a causa di una norma integralista come la Legge 40/2004, introdotta da una (trasversale) maggioranza clericale e rimasta in vita a causa delle pressioni del Vaticano, che ha fatto fuoco e fiamme per spingere i cittadini all'astensione nel referendum abrogativo del 2005.
L'esito di una situazione del genere si può riassumere come segue: se la tua famiglia combatte contro il cancro da tre generazioni e hai i soldi per andartene a fare la fecondazione assistita all'estero, i tuoi figli potranno avere una sorte diversa dalla tua; se invece quei soldi non li hai, ti tieni il cancro e buonanotte ai suonatori.
Ogni ulteriore commento mi pare decisamente superfluo.