Gabriele Sandri, ucciso in autogrill giovane tifoso laziale Opzioni

[Galen]

Mah, premesso che io mi chiamo Simone, ma vi sarete accorti che su questi temi non sono esattamente 19... (IMG:style_emoticons/default/rotolol.gif)
E che non voglio sentire parlare di cazzate come la rete che devia il colpo, né di diffamazione delle vittime (Sandri era una persona normale che dormiva in macchina, con l'unica "colpa" di seguire la sua squadra in trasferta: poteva capitare a chiunque di essere ammazzato senza motivo).

Però per me Bedrosian ha le sue buone ragioni per dire che la sentenza ha comunque il suo senso. Magari si può non essere completamente d'accordo, ma non è certo campata in aria:

Ragazzi, non voglio iniziare a parlare di colpa cosciente e dolo eventuale. Sarebbe lungo, noioso e nè io nè voi capiremmo niente.

Forse... e sicuramente io ne capirei meno di tanti altri, ma per me è l'unica base da cui partire per un discorso degno di questo nome.


Anche se qualche dubbio sul dolo eventuale mi può venire e se ne può discutere, mi pare chiaro che non fosse evidente in Spaccarotella una volontà di uccidere (anche se non certo per la stronzata della rete, ribadisco).
Se è così, l'omicidio non può essere volontario, deve perciò essere colposo... A questo punto però paragonarlo ad un semplice incidente giustamente non era abbastanza, così è stata data la colpa cosciente (consapevole della possibilità di uccidere, ma escludendone la probabilità).
In pratica gli è stato dato il massimo della pena prevista per l'omicidio senza la volontà di uccidere... altro che attenuanti generiche!

Se poi ragionate in base agli anni di galera, e non vi bastano, prendetevela col legislatore, non col tribunale.
(A me comunque sentire invocare la distribuzione di anni di pena a piene mani come se si stesse dando il verderame alle piante, fa un po' ribrezzo... come anche sentirne parlare come di un "risarcimento").

Comunque posso capire il risentimento, perché la cazzata che ha fatto è grossa, non c'era nessun motivo di sparare e lo ha fatto senza neanche aver capito la situazione.

E qui entrano in gioco i dubbi sul dolo eventuale, cioè l'alternativa chiesta dall'accusa: un poliziotto che spara ad altezza d'uomo dovrebbe saperlo che ci sono serie possibilità di colpire qualcuno.
In effetti ha abbastanza senso anche questa...

La sentenza quindi dice semplicemente che Spaccarotella è stato più stupido che consapevole.
Nel dubbio, personalmente preferisco pensarla anche io così.

A questo punto, sempre perché non ho nulla di 19, come voi devo però chiedermi se ad un altro il dolo eventuale sarebbe stato escluso allo stesso modo...
Per onestà bisogna comunque anche riconoscere che un poliziotto per forza di cose incappa in situazioni in cui fare la cazzata del genere è più facile.
A questo punto entra in gioco la questione che tutti tacciono: l'addestramento delle forze dell'ordine è adeguato? Non dovrebbero esserci dei filtri maggiori per lasciare fuori incompetenti ed esaltati?

Messaggio modificato da Galen il 16 Jul 2009 - 20:34

[Notredame]

Fai anche te Giurisprudenza? (IMG:style_emoticons/default/rofl.gif)

[Bedrosian Baol]

Non posso che quotare Galen.

[Notredame]

Per onestà bisogna comunque anche riconoscere che un poliziotto per forza di cose incappa in situazioni in cui fare la cazzata del genere è più facile

Quindi secondo te la cosa più facile da fare è sparare?

[Galen]

No, secondo me la cosa più facile è quotare una frase fuori dal suo contesto... (IMG:style_emoticons/default/ahsisi.gif)
Se l'avessi letta insieme a quella prima e a quella dopo (inaudito! (IMG:style_emoticons/default/anne-sophie.gif) ), forse il senso sarebbe più chiaro... ma così non avresti avuto il dubbio piacere di ridurre all'assurdo le mie parole (IMG:style_emoticons/default/rotolol.gif) :

Sono abbastanza convinto anche io che se Spaccarotella non fosse stato un poliziotto, avrebbe avuto più probabilità di vedersi attribuito il dolo eventuale (come l'hanno dato oggi ai due che hanno ammazzato a sprangate il ragazzo di colore che gli aveva rubato i biscotti) e questo non mi piace per niente, se non si fosse capito.
Che poi il dolo eventuale (considerato che anche questo, come il colposo, non prevede la volontarietà del reato) sia giusto o sbagliato in questi casi, è un altro discorso, e non ho certezze su questo.*

Però se da un lato ci può essere del protezionismo cattivo verso i poliziotti, dall'altro mi pare anche ragionevolmente più facile per la difesa dimostrare che un poliziotto nell'esercizio delle sue funzioni non avesse intenzione di uccidere, rispetto al primo pistolero che passa, che non ha titolo per intervenire in questioni di ordine pubblico, ma che per qualche motivo si mette a sparare a muzzo tra la folla. Questo non sminuisce la colpa del primo, caso mai è l'altro che fa più fatica a dimostrare la buona fede.

E se chi per mestiere spara ai criminali rischia di uccidere per sbaglio più facilmente di un panettiere, allora deve avere un addestramento rigoroso e deve passare dei test frequenti di controllo e di equilibrio mentale. Se spesso vediamo che non è così - e in questo caso è palese - la colpa è solo dei singoli agenti o anche di una selezione che andrebbe rivista? Non riduce la colpa dei singoli, ma caso mai ne aggiunge a un sistema da migliorare.



* P.S. no, non faccio giurisprudenza: non ho memoria (o era pazienza? (IMG:style_emoticons/default/gratta.gif) ) per i regolamenti (IMG:style_emoticons/default/icon_cry2.gif)

Messaggio modificato da Galen il 17 Jul 2009 - 01:34

[Notredame]

No, secondo me la cosa più facile è quotare una frase fuori dal suo contesto... (IMG:style_emoticons/default/ahsisi.gif)
Se l'avessi letta insieme a quella prima e a quella dopo (inaudito! (IMG:style_emoticons/default/anne-sophie.gif) ), forse il senso sarebbe più chiaro... ma così non avresti avuto il dubbio piacere di ridurre all'assurdo le mie parole (IMG:style_emoticons/default/rotolol.gif) :

(IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)

L'ho letto,l'ho letto!
E' solo che a fatto avvenuto,fare ipotesi su un eventuale addestramento psico/fisico mi sembra fuori dal normale.
E il giustificare se c'è più o meno il dolo è un pò soggettivo.
Tu non lo vedi,io sì.

Cmq siamo O.T. non eravamo rimasti alla macchina di Bedrosian? (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)

[Galen]

Avrai letto, ma continui a ragionare per scomparti: l'ho detto in due post diversi che il dolo non è un'ipotesi azzardata.
Ma se la cosa così labile da essere soggettiva, perché si sta a parlare di scandalo nella sentenza e di giustificare che uno spari?

E' azzardato ipotizzare che Spaccarotella, che ha sparato a cazzo di cane senza seguire la procedura, pure non nella posizione che insegnano all'accademia, forse non si era addestrato al meglio oppure non aveva l'equilibrio mentale per ricordarselo?

E' così fuori dal mondo pensare che uno che si dispera quando si rende conto di quello che ha fatto, che non ha mai affermato di avere agito bene (per dire, c'è un pochino di differenza con quelli che hanno ucciso Aldrovrandi, che oltretutto hanno avuto una sentenza molto più leggera), sarà stato il più grosso coglione della terra, ma perlomeno non aveva intenzione cosciente di uccidere?

I casi sono due, o pensava che uccidere qualcuno fosse improbabile (colpa cosciente) o pensava che fosse possibilissimo, ma se ne è assunto il rischio (dolo eventuale).
Per me il dolo eventuale potrebbe starci perché un poliziotto certe cose le dovrebbe sapere. Ma d'altra parte mi pare che l'unica cosa certa è che è stato un coglione.
Difficile stabilire quale delle due, sono entrambe concrete.
E allora, ripeto, si può tranquillamente non essere d'accordo con la scelta tra le due ipotesi della sentenza... ma è così campata in aria?

Messaggio modificato da Galen il 17 Jul 2009 - 10:51

[Notredame]

Avrai letto, ma continui a ragionare per scomparti: l'ho detto in due post diversi che il dolo non è un'ipotesi azzardata.
Ma se la cosa così labile da essere soggettiva, perché si sta a parlare di scandalo nella sentenza e di giustificare che uno spari?

Sì,sono un testone! (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)

No,non è affatto campata per aria.
Di fatto i miei post non si sono mai scagliati contro la sentenza ma si scagliavano contro le ipotesi "proiettile/recinzione,gittata e per ultimo la difesa che pochi giorni fa parlava del colpo partito accidentalmente a causa della contrazione dovuta all'asma".. e mi sembravano tutte le solite teorie che servono per spostare la colpevolezza di Spaccarotella in un contesto agganciato al triste caso,al triste fato e con questo poterlo quasi "giustificare".
Per il resto ti quoto!



Ho già mal di testa! (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)

Messaggio modificato da Notredame il 17 Jul 2009 - 11:28

[Jolly_roger]

C'è chi sarebbe scattato dicendo cose del tipo: "fai il furbo tu dietro una tastiera ma se ti becco in giro per strada ti faccio vedere io chi ha dei problemi..." (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) .


Ho 32 anni!Non mi stupisco quasi più di niente.Ne ho visti anche peggio di esauriti!

Si ma mai quanto lui. (IMG:style_emoticons/default/rotolol.gif)

io porto la punto a sgasare al tramonto in faccia a certi fenomeni.

Ci manca un po' dai.... (IMG:style_emoticons/default/icon_cry2.gif)

[DinDon]

Gli ho rotto talmente tanto a Simone 19, che mi ha anche tolto dagli amici di FB (IMG:style_emoticons/default/rofl.gif) (IMG:style_emoticons/default/rofl.gif) (IMG:style_emoticons/default/rofl.gif)

ahahahahahahahahah mi sà che sei un pò codardo eh, Simoncino (IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif)

[MoneFromFrara]

secondo me legge senza loggarsi e banfa (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)

[Galen]

Di fatto i miei post non si sono mai scagliati contro la sentenza ma si scagliavano contro le ipotesi "proiettile/recinzione,gittata e per ultimo la difesa che pochi giorni fa parlava del colpo partito accidentalmente a causa della contrazione dovuta all'asma".. e mi sembravano tutte le solite teorie che servono per spostare la colpevolezza di Spaccarotella in un contesto agganciato al triste caso,al triste fato e con questo poterlo quasi "giustificare".

Ah su questo sono d'accordo, certe puttanate non le voglio neanche commentare.
Però erano puttanate della difesa, un arrampicarsi sugli specchi, ma non credo che in questo caso abbiano avuto molto peso. La gravità di certe cose è quando queste sono la versione ufficiale della polizia (sempre) e quando diventano la motivazione di sentenze scandalose...

[Redfires]

Gli ho rotto talmente tanto a Simone 19, che mi ha anche tolto dagli amici di FB (IMG:style_emoticons/default/rofl.gif) (IMG:style_emoticons/default/rofl.gif) (IMG:style_emoticons/default/rofl.gif)

ahahahahahahahahah mi sà che sei un pò codardo eh, Simoncino (IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif)

ha tolto pure me ! Che strano ragazzo (IMG:style_emoticons/default/anne-sophie.gif)

[Vale]

Gli ho rotto talmente tanto a Simone 19, che mi ha anche tolto dagli amici di FB (IMG:style_emoticons/default/rofl.gif) (IMG:style_emoticons/default/rofl.gif) (IMG:style_emoticons/default/rofl.gif)

ahahahahahahahahah mi sà che sei un pò codardo eh, Simoncino (IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif)

Cosa dici??? Anche te??? Il cerchio si allarga (IMG:style_emoticons/default/rofl.gif)

ha tolto pure me ! Che strano ragazzo (IMG:style_emoticons/default/anne-sophie.gif)

Pure???


http://www.youtube.com/watch?v=1_UOfKpen6I

NOOOOOO, GLI AMICI DI FACEBOOOOK NOOOOOOOO!!! (questo è per 2pac)

Messaggio modificato da Vale il 21 Jul 2009 - 10:35

[bzbiz]

Concordo con Galen.

Poi è chiaro che non voglio (perché non è possibile) dare un "valore" ad una vita interrotta, ma secondo voi 6 anni di galera sono davvero pochi?

Pensate a tutte le cose che avete fatto negli ultimi 6 anni, a tutte le esperienze che avete vissuto, ci siete? Bene cancellatele, non le avete mai vissute/fatte, perché eravate chiusi in un stanza 4x3 con le inferriate.

Poi dargli 30 anni sarebbe un po' ipocrita.

Ipocrita perché tanto vale dargli l'ergastolo o la sedia elettrica, visto che una volta uscito (a 60 anni!!!) può tranquillamente andare a buttarsi sotto un ponte (pensate come è cambiato il mondo dal 1940...).

Naturalmente sempre se li fa tutti e tutti in fila, ma dare condanne "maggiorate" perché "tanto escono prima" mi sembra una cazzata.

Però mi sembra scontato che Spaccarotella NON doveva essere in polizia e spero ci siano gli estremi per congedarlo, così come si dovrebbe avviare una seria riflessione su chi e con quale addestramento reale lavora in polizia.

Messaggio modificato da bzbiz il 17 Jul 2009 - 14:24

[DinDon]

Beh, scusami Biz, ma 6 anni non-vissuti sono ben pochi rispetto ad una vita intera che non potrà mai più essere vissuta!
Gabriele aveva davanti a sè almeno altri 50 o 60 anni di vita, se la natura avesse fatto il giusto corso.

Quindi, 6 anni non sono proprio un bel niente, a mio avviso!

[Blizzard]

si ma bzbiz guarda che non farà neanche un solo giorno di carcere eh!! alòra pò...
come i quattro eroi di via Ippodromo e quelli di Trieste del caso Rasman (IMG:style_emoticons/default/icon_frown.gif)

[bzbiz]

Avevo scritto (in prima riga) che una vita spezzata non è quantificabile, né risarcibile.

E ho anche scritto (in ultima riga) le considerazioni sul fatto che poi tra la condanna "nominale" e quella "effettiva" lo sfasamento è molto.

Comunque si tornerebbe a parlare del solita distinzione tra pena "punitiva" e pena "rieducativa", che è sempre un tema spinoso e non facile (e di cui francamente non ho voglia di discutere, vista l'inutilità di tale discussione).

Anche per me 6 anni sono pochi, sono pochi anche perché (appunto) probabilmente non li farà e avrà comunque il sostegno di troppa gente che lo considererà un "eroe" o peggio ancora una "vittima", quando è solamente uno che ha fatto una cazzate enorme non adatto, probabilmente, a fare il poliziotto.

Però dargli 30 anni, oltre a mettere sullo stesso piano (moralmente parlando) un omicida che ha la chiara intenzione di uccidere e che magari organizza pure nei dettagli l'omicidio e uno incapace di fare il poliziotto, cosa pericolosa, non serve a nulla, se non a poter dire "ah sì, giustizia è fatta, così impara, zio vile, così la pula adesso si calma, sbirri di merda", cosa che riporta al mio 3o capoverso.

[DinDon]

So che avevi scritto che una vita spezzata non è quantificabile o risarcibile, ma non si possono non fare paragoni e pensare che 6 anni sono nulla!
Io 30 anni glieli avrei dati tutti, perchè per me sapeva bene di poter uccidere, a mio avviso cambia poco....se sai di uccidere con un gesto, eviti di farlo.
Se lo fai con la consapevolezza, allora ti becchi tutto quello che viene!

[Galen]

Cioè cambia poco rispetto ad uno che vuole uccidere?? (IMG:style_emoticons/default/icon_eek.gif)

[DinDon]

No, cambia poco in fatti colpevolezza, perchè sapeva benissmo di poter uccidere, anzi, di poter fare una strage, basta che prendeva il guidatore di un'auto qualsiasi che in quel momento transitava e vedi che succedeva!
Per me la consapevolezza è più che sufficiente in questo caso, cavolo, ha sparato con una pistola, non ha tirato una mela addosso a qualcuno!!!

[Redfires]

La pena dovrebbe essere data per rieducare, bona !
Trattandosi di polizia dovrebbe essere data per educare lui e gli altri.
Per la serie prima di sparare "pensa" !

Non sia mai, che qualcuno pensi che siamo nel far west !

hai visto le sentenze Aldrovanti - Sandri ? Se ti parte un colpo a noi non ci fanno niente !

[Jolly_roger]

Gli ho rotto talmente tanto a Simone 19, che mi ha anche tolto dagli amici di FB (IMG:style_emoticons/default/rofl.gif) (IMG:style_emoticons/default/rofl.gif) (IMG:style_emoticons/default/rofl.gif)

ha tolto pure me ! Che strano ragazzo (IMG:style_emoticons/default/anne-sophie.gif)

Ha semplicemente tolto tutti quelli che non la pensano come lui.



Non si sa mai che un idea diversa dalla sua lo possa indurre a usare il cervello, quindi ha voluto evitare totalmente il rischio. (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)

[MoneFromFrara]

No, si è loggato oggi alle 7.25 (IMG:style_emoticons/default/znaika.gif)

prima mattina o piena notte per non farsi beccare. come mai poi si logga? ahn si dal logout non può vedere le immaginao arrapao (IMG:style_emoticons/default/rotolol.gif)

[A.L.G.]

Cioè cambia poco rispetto ad uno che vuole uccidere?? (IMG:style_emoticons/default/icon_eek.gif)

omicidio colposo e omicidio volontario sono cose ben diverse