[società] Quanto Prende Un Ragazzo Della Nostra Generazione?, Indaghiamo sul nostro stipendio medio mensile Opzioni

[Senbee Norimaki]

Tragica realtà. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)

Sai Mick, bisognerebbe fare un partito di "Italiani che sono stati all'estero" (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) Se si vive un pochettino fuori dalle mura italiche, poi si torna e si è d'accordo su una serie incredibile di cose..!

[Brasil]

Io lavoro in provincia di Bologna, paga decente: 1200€ mensili, più straordinario (che posso fare finchè mi pare), 13esima, produzione. Possibilità di carriera molto scarse, però diciamo che se uno è bravo e si impegna (non come me che cazzeggio tutto il giorno...) può arrivare a raddoppiare lo stipendio, ma senza laurea non diventi dirigente o quadro.

Io però ho la sensazione che trovare lavoro a Ferrara sia tutto fuorché semplice, soprattutto nel settore secondario, cioè il mio. Per quel poco che ho avuto modo di vedere e sentire, le aziende di Ferrara e provincia sono arretrate sia strutturalmente che mentalmente, e quel che è peggio è che hanno una gestione di tipo "dispotico/dittatoriale": la competizione anziché la collaborazione è la regola per puté campà... Pugnalate alle spalle che non vi dico: "mors tua vita mea"! Le aziende all'avanguardia sotto questo aspetto sono quelle che offrono al lavoratore spazi sia fisici che mentali. Ad esempio: un bel giardinetto zen accanto alla scrivania, una palestra da poter sfruttare durante la pausa, una macchina del caffè dove, quando e quanto si vuole, attività ricreative con i colleghi (coadiuvate da psicologhi e sociologi), orari non rigidi, tempi di produzione non stretti, ecc. ecc.

Ferrara è un cazzo di ex-latifondo agricolo, dove oggi i latifondisti sono sempre di più (e hanno più proprietà, quando non hanno ceduto il passo alle grosse multinazionali dell'agricoltura), nella quale nel dopoguerra c'è stato il boom del settore chimico (polo chimico e zuccherifici) che aveva portato benessere, crescita sociale e di abitanti (oltre ai morti per l'amianto e altre cosucce, ma vabbè, questo è un altro discorso...).
Ora, con la crisi sia del primario (agricoltura) che del chimico (in misura minore), siamo rimasti con niente in mano. Chi ha delle attività in proprio, che sono le uniche in cui puoi lucrare qualcosa, è perchè le ha ereditate (avvocati, notai, studi medici e legali, assicurativo...), ma anche qui la competizione è assurda, a Ferrara è pieno di avvocati che si scannano tra di loro, quindi, ad esempio nel campo delle assicurazioni, la qualità del lavoro si abbassa perchè tutti vogliono far soldi e in fretta, fregandosene di quello che offre, e anzi possibilmente cercando di bidonare i clienti. Del pubblico impiego non ne parliamo neanche, probabilmente trovano posto solo raccomandati e vario parentado, alla faccia della meritocrazia.

In tutto questo desolante scenario è quasi utopico parlare di pensioni e stabilità...

Comunque, passando adesso al discorso filosofico/etico, la qualità della vita è direttamente proporzionale alla soddisfazione che si ha nel proprio lavoro, sia dal punto di vista economico che morale (e quindi tornano buoni gli argomenti citati sopra). La domanda che mi pongo quasi quotidianamente al lavoro è: "Ha senso quello che sto facendo? Continuo un lavoro che mi piace poco o niente, nel quale non c'è crescita umana e culturale, sacrificando me stesso e le mie ambizioni, o tento un'altra strada nella quale non avrò nessuna soddisfazione economica, e nella quale non si vede un futuro nemmeno nel giorno dopo?" La risposta è: "I beni materiali hanno la priorità, e prevaricano quelli morali". Anche questo è un prezzo da pagare alla società del consumismo, al benessere, al progresso (progresso?).

In conclusione, al momento farò ciò che mi riesce meglio, ovvero aspettare, e intanto canto questo pezzo dei CSI (ma forse le parole sono di Beppe Fenoglio): "Anche la disperazione impone dei doveri, e l'infelicità può essere preziosa. Non si tema il proprio tempo, è un problema di spazio".

[Lou]

Come ci siamo accorti tutti gli stipendi non riescono a soddisfare la nostra vita sociale, questa situazione è drastica in Italia, e come si diceva in un'altro topic se andiamo avanti così rischiamo di fare una fine simile a quella dell'Argentina!

Come ho già risposto in quella discussione, questo non è affatto vero.

[Brasil]

Come ti ho appena detto, il problema è proprio che il laureato invece in Italia non vedrà mai arrivare il giorno in cui prenderà più di un diplomato. L'unica soluzione che ha per prendere di più è la libera professione.
Risultato: invece di avere delle realtà aziendali che crescono per il contributo portato dalla crescità dei loro dipendenti si ha la frammentazione in tante micro aziende ,create dai fuoriusciti dalle aziende esistenti, in competizione tra di loro.

Esatto, cazzo! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/b-rabbit.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/23.gif) Così siamo messi in Italia, e chiunque conosce un po' il mercato del lavoro sa che è così.

[gaTuz]

Perdomani Luo ma forse ci stiamo fraintendendo .. io non dico che faremo la fine dell'Argentina per gli stessi problemi dell'argentina ... ovvio che noi abbiamo i nostri ... alcuni li ho citati io altri tu e ce ne sarebbero tanti altri .. in fondo dicendo questo dici bene o male quello che sto dicendo io!!

E infatti in Italia, dove il 95% delle aziende sono medio-piccole o piccolissime non si investe in formazione e in ricerca.
Praticamente siamo la Cina d'Europa, siamo l'industria manufatturiera a basso costo d'Europa. E moriremo tutti

Basti pensare che in Italia si spende di più sulla ricerca della calvizia e dell'impotenza rispetto ad altre cose secondo me più importanti ... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)

[Lou]

Comunque mi fermo qui, è il solito discorso trito e ritrito che non porta a nulla.
Conta di più il titolo o l'esperienza? Conta l'iscrizione all'albo o le capacità?
E ognuno difende la propria categoria.

[el_pablo]

dipende da quanto elargiscono nonne e genitori...e zii

[Biggio]

ci sono persone che prendono moooolto mooolto di più.
facciamo pure l'esempio dei calciatori..quanto guadagnano??? un sacco..troppo. per cosa??? correre dietro a un pallone e fare palestra...mentre i lavoratori che si spaccano in due, che rischiano la vita per salvare altre vite prendono molto meno. sembra giusto questo???

QUO-TO-NE!!!!!!!!!!!!!!!!

[slash]

dei calciatori se ne è parlato altrove e il discorso che fate voi non ha senso.
non prendon quei soldi per il fatto che giocano a calcio,ma per il fatto che comunque fan girare un economia e un sistema basato su di loro.

ad esempio il real quando ha preso zidane e beckham ha fatto su una cifra di introiti per magliette vendute in asia,tournee,abbonamenti e compagnia,è giusto che i beneficiari fossero i calciatori.

[bzbiz]

Visto che è la fiera dei luoghi comuni ci metto anche i miei:

[INIZIO LUOGO COMUNE]
@Lou lo sai vero che se avessi giocato alla SNAI la tua scuola superiore PRIMA che tu la dicessi avrei vinto mille mila soldi... Fin da quando hai iniziato dicendo "l'istituto per geom..." mi è comparsa una diapositiva davanti alla faccia "LICEO SCIENTIFICO"... Tu dici tanto della tua scuola ma io conosco gente che diceva "a giurisprudenza sarò avvantaggiato perché ho fatto latino" senza MAI aver fatto diritto... e io che ridevo cazzo... io che ridevo...
[FINE LUOGO COMUNE]

Quindi la scuola, in Italia, è molto su misura, se vuoi puoi uscire facendo un cazzo ovunque, in qualsiasi corso... basta essere più furbi di un copertone...

Il problema italiano è che tutti vogliono essere dottori. Tutti vanno all'università! Perché (come per il vestito firmato) se non sei dott. non sei un cazzo... e via così di corsi di laurea materasso, di Ing. Informatici che non sanno formattare un floppy, architetti cazzoni, dottori in economia che hanno la lingua grossa a distinguere Smith da Keynes...

Quando dicevo che il mondo gira grazie a geometri e ragionieri non era tutta una battuta... c'è pieno di realtà in cui il "tecnico" vecchio stampo che ha 5 anni di sudore in più del dottore figlio di papà (anche se mignotta sarebbe più adatto) ma che alla fine prenderà meno... sempre.

E non è merito del tecnico, ma è colpa del dottore.

Che i calciatori siano tutti geometri non vuol dire un cazzo! Quanti sono BRAVI geometri?

Poi voglio vedere tra 20 anni cosa accadrà... Pensateci, adesso tutti vanno ai licei e poi all'università, bene. E nel 2020 il ragioniere o il geometra chi lo farà? Il perito chimico? Quello elettronico? Ci sarà pieno di "dottori" sottoccupati in ruoli che spetterebbero a "tecnici" più preparati di loro ma con titolo inferiore... E così lo prenderanno TUTTI in culo...

Messaggio modificato da bzbiz il 10 Jan 2008 - 18:34

[Jolly_roger]

ma ostentare il culo come se fosse criterio, ti porta solo porcate... fidati ascolta un cretino™

che perla!! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/23.gif)

Quando svolgi un lavoro d'ingegno invece, quando devi trovare continuamente soluzioni a problemi complessi, e spesso non sai nemmeno se una soluzione possa esistere, allora le preoccupazioni te le porti anche a casa, e ti girano in testa fino al mattino seguente. E lo stress ti consuma molto di piu dell'acido lattico.

Sacrosanta verità!!! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/23.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/23.gif)

Tra parentesi questa mentalità del "vivere al disopra del proprio tenore di vita" - figlia della deriva yuppie anni '80 - è anche una delle cause principali della deriva economica italiana: già ci sono mille problemi economici e una politica che non sa dare risposte convincenti, e in più ci si mette un terzo di italiani a vivere spendendo e indebitandosi per apparire dentro una classe sociale a cui non appartiene.

Da incorniciare. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/23.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/23.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/23.gif)

Lo yuppismo è un fenomeno che è nato ma che poi è morto negli anni '80 tranne che in Italia, dove è sopravvissuta una fetta di popolazione che compra cose costosissime al solo scopo di apparire (e non perché gli piacciono) più ricca di quello che è. Probabilmente, culturalmente deriva dalla figura storica tipicamente italiana del "nobile decaduto", di memoria borbonica.

beh secondo me non è tanto yuppismo quanto invece consumismo moderno, oppure entrambi i termini identificano lo stesso comportamento???

[Lou]

Tra le eterne lotte ho dimenticato di citare quella tra teoria e pratica.
L'Università italiana ha un grosso limite: non si fa pratica. Però fornisce grandi basi teoriche. Tant'è vero che nella ricerca pura, come la fisica teorica siamo tra i migliori al mondo. Ultimamente si è cercato di portare un po di pratica coi tirocini.
Il perito tecnico è solitamente, e preciso solitamente, una persona che ha esperienza e pratica su un numero di tecnologie ben precise e le maneggia con grande disinvoltura. Funziona tutto bene, ma cosa succede se le tecnologie cambiano? Ha le basi teoriche per adattarsi al cambiamento?
L'ingegnere solitamente non sa fare niente, però ha delle buone basi teoriche che gli permettono dopo un po di apprendistato di adattarsi alle tecnologie attuali e future. Quindi un ingegnere per i primi tempi avrà un rendimento e una produttività inferiore a quella di un perito tecnico, ma col passare del tempo potrà far valere le sue più ampie conoscenze. E' un investire sul futuro, e infatti in Italia manca completamente la progettualità e una visione ad ampio raggio.
Passando agli esempi pratici: ho conosciuto dei periti tecnici che erano bravissimi programmatori, molto rapidi nel trovare soluzioni ai problemi più comuni. Sapevano programmare però solo sotto windows. Cosa succede se un giorno il cliente dell'azienda decide di passare sotto linux?

Comunque a fare i geometri ci avete azzeccato alla grande. Se potessi tornare indietro farei geometri anche io. Io vi invidio.
Anzi, a dire il vero se tornassi indietro non farei nemmeno le superiori, farei un corso per saldatore.

Messaggio modificato da Lou il 10 Jan 2008 - 19:06

[bzbiz]

ho conosciuto dei periti tecnici che erano bravissimi programmatori, molto rapidi nel trovare soluzioni ai problemi più comuni. Sapevano programmare però solo sotto windows. Cosa succede se un giorno il cliente dell'azienda decide di passare sotto linux?

Non erano bravissimi programmatori.

E non pensare che un Ing. che ha programmato per anni sotto windows sia poi in grado di passare a linux solo per il fatto di essere ing. lo sa fare se sa programmare. Qui però siamo ai concetti base dell'informatica. Eh dai...

Certo che un buon ing. ha competenze più vaste e approfondite di un tecnico, cazzo ha studiato 5 anni in più! E argomenti più pesi! Per come la vedo io un Ing. Informatico progetta il software, un tecnico sviluppa il software, in Ing. progetta la rete il tecnico implementa la rete. Se si rispettassero i ruoli tutti sarebbero felici e contenti... solo che da noi Ing che non SANNO progettare fanno pregetti del cazzo che tecnici OBBLIGATI a metterci una pezza implementano DA CULO... e non va un cazzo... Per non parlare di quando anche i tecnici non sanno nulla... aiuto...

L'ho già detto, ormai la laurea è uno status symbol come il cellulare o la macchina di lusso... tutti la vogliono.

Nessun ing. potrà mai fare il lavoro di un buon tecnico (perché non è il suo mestiere) nessun tecnico potrà mai fare il lavoro di un buon ing.

Se la mia frase fosse sempre rispettata andremmo mò meglio...

Messaggio modificato da bzbiz il 10 Jan 2008 - 19:19

[ravestorm]

Il problema non è la scuola facile o difficile, il problema non è la laurea, il problema è come al solito (come ormai in tutta italia) che chi lavora in quel settore sono coloro che hanno già gli aggangi giusti per farlo! Mi spiego meglio, la scuola e l'università forma sicuramente gente competente, ma anche ignoranti, spesso però purtroppo sono quelli che sanno già di avere il lavoro pronto e cioè figli, parenti o amici stretti di coloro che hanno studi già avviati, che prendono sottogamba gli studi!

Hai tirato fuori l'argomento principe: il nepotismo nel mondo del lavoro.
E come dici tu chi ha gli agganci arriva subito al contrario di chi deve partire da zero

[LLEAR]

Proposta di lavoro alla fastweb. Full time a 700E al mese + incentivi.
Per Qualcuno sarà indecoroso ma lo trovo buono.
Intanto provo e vedo se mi convince..

Laura

[Urania82]

Comunque a fare i geometri ci avete azzeccato alla grande. Se potessi tornare indietro farei geometri anche io. Io vi invidio.

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/dont.u.get.it.4.gif) Boh, guarda ci rinuncio! non capisco se dici sul serio o se sei un troll e ci vuoi solo prendere per il culo...

Prima ODI i geometri dicendo chiaramente che è la scuola di chi non vuole far niente e di chi non ha voglia di studiare. Poi ti pari il culo dicendo "ma nooo, mi riferivo a tutte le scuole superiori". (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/anne-sophie.gif)

Domanda n°1 (che ti ho gia fatto prima ma alla quale non hai ancora risposto): perchè ce l'hai a morte con i geometri? non è il caso che ti togli "il paraocchi dei luoghi comuni" e provi a credere un pò di meno al sentito dire?

Domanda n° 2 (semplice curiosità, deisamente OT): mi dici chi sono sti calciatori geometri? Io a parte Valentino Rossi (che comunque non è calciatore) non ne conosco... Scusa la mia ignoranza sai (beh, daltronde sono geometra (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/autoironia.gif) )

Comunque io invece se torno a nascere faccio la psicanalista anzichè la geometra così con gente del genere da analizzare sai davvero quanti soldi prendo?! Altrochè 4000 € al mese...

[bzbiz]

Io odio i geometri perché sono ragioniere.

Loro odiano i ragionieri per lo stesso motivo.

Campanilismo Rulez (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/alucard.gif)

[Urania82]

Io odio i geometri perché sono ragioniere.

Loro odiano i ragionieri per lo stesso motivo.

Campanilismo Rulez (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/alucard.gif)

No dai Biz, così non vale però... uffa... io mica ti odio però... basta! con te non gioco più e lo vado a dire alla maestra! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_cry2.gif)


















(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/4.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/ahsisi.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rofl.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_wink.gif)

[fren]

Il problema italiano è che tutti vogliono essere dottori. Tutti vanno all'università! Perché (come per il vestito firmato) se non sei dott. non sei un cazzo... e via così di corsi di laurea materasso, di Ing. Informatici che non sanno formattare un floppy, architetti cazzoni, dottori in economia che hanno la lingua grossa a distinguere Smith da Keynes...

Quando dicevo che il mondo gira grazie a geometri e ragionieri non era tutta una battuta... c'è pieno di realtà in cui il "tecnico" vecchio stampo che ha 5 anni di sudore in più del dottore figlio di papà (anche se mignotta sarebbe più adatto) ma che alla fine prenderà meno... sempre.

E non è merito del tecnico, ma è colpa del dottore.
Poi voglio vedere tra 20 anni cosa accadrà... Pensateci, adesso tutti vanno ai licei e poi all'università, bene. E nel 2020 il ragioniere o il geometra chi lo farà? Il perito chimico? Quello elettronico? Ci sarà pieno di "dottori" sottoccupati in ruoli che spetterebbero a "tecnici" più preparati di loro ma con titolo inferiore... E così lo prenderanno TUTTI in culo...

premetto che ho letto tutte le pagine di sto topic e mi viene un po' da "sorridere" e dico sorridere perchè ognuno parla della propria esperienza e proprio per questo non è da denigrare, ognuno ha fatto il suo iter, parla delle sue scelte e chi ne ha fatte altre o per invidia o per nonsochè sputa sulle professioni degli altri e si cela dietro luoghi comuni. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_rolleyes.gif)
Io ho fatto il liceo classico tradizionale (a Venezia c'è solo quello..col greco intendo) perchè non c'è come qui a Ferrara il classico-scientifico che non ho ben capito se sia carne o pesce, vengo da una famiglia di laureati, mamma medico e papà giornalista, ma rispetto chi si è fermato prima perchè c'è da dire che se fossimo tutti laureati alcune professioni resterebbero senza, appunto, professionisti, però mi permetto di fare una differenza, e da questo mi dissocio da bzbiz (non me ne volere (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_wink.gif) ): non esistono solo i laureati figli di papà, o quelli che prendono la laurea "perchè fa figo" anche perchè non è che te la regalano, anzi ci impieghi ANNI e dico ANNI e non è cosa da poco, ma sono tutte questioni di SCELTE; il laureato si crea delle POSSIBILITA' per il futuro cmq più ampie di chi si ferma prima, e non necessariamente il laureato in giurisprudenza ad es. farà per forza l'avvocato, bene o male è versatile. e' chiaro che se molti giovani al giorno d'oggi si laureano, poi le professioni as es. manuali saranno scoperte, però te lo dico dal mio punto di vista: perchè devo coprire io posizioni che nn m'interessano o che non mi danno possibilità di carriera a lungo termine?? con tutto il rispetto per chi le svolte e anzi tanto di cappello xchè io sarei una capra in qualunque cosa sia "fisica" e meno "mentale" (parlo di periti ecc..). Quando uno fa una scelta a 14 per le superiori e a 18/19 per l'uni, pensa a SE', a cosa vuole LUI, a cosa si aspetta dalla vita,non alle posizioni da coprire a livello di mercato.
La pecca dell'Italia è ben quella che all'uni tutto è teorico, infatti io se tornassi indietro la farei all'estero l'uni, dove c'è teoria e pratica in egual misura, però in qualche modo sta teoria la si applicherà no?? magari in "ritardo" rispetto ai diplomati, ma poi il pezzo di carta conterà pur qcs?? se no che l'hanno inventata a fà sta università?? qualcosa ci guadagneremo anche noi, no? dopo mille sacrifici qualcosa otterremo no? sai cosa penso? che un diplomato, ad es. Deborina, si è fatta la gavetta per 2 anni a zero lire e ne sta facendo ancora per arrivare ad uno stipendio max di..? non saprei quanto.. e il laureato si fa una gavetta anche più lunga (se conti gli anni di studio) però poi può aspirare a qualcosa di più (con tutto il rispetto Debby, ti ho presa solo come es. per poi dire quello che sostenevi tu stessa). Non è sempre vero, e su questo non ci piove, però con la laurea ti apri più porte e neanche su questo ci piove. Poi se il laureato arriverà a fare una professione al pari di un diplomato che male c'è?? io non ci vedo nulla di male, anche perchè si può semplicemente studiare per sè stessi e non solo per il guadagno futuro, solo che a parità il laureato PUO' o POTREBBE ricoprire certi ruolo, il diplomato oltre ad un certo tot non arriva e magari manco ci vuole arrivare, perchè gli sforzi di oguno sono su livelli diversi. nessuno è migliore o peggiore. si è solo DIVERSI.
e qui parlo in teoria, non mi riferisco alla aziende che nn prendono laureati perchè hanno paura che facciano le scarpe ai propri dirigenti: questo è un colossale schifo, anche se a volte è la realtà.
I miei mi hanno dato la possibilità di studiare, di scegliere cosa volevo fare, perchè ha visto che avevo capacità e volontà, e di questo sarò loro per sempre grata e non mi lamenterò mai della mia scelta; e anche se non troverò un lavoro da molti euro mensili, [non sono una che vive per i soldi ( ovvio che la stabilità è alla base per me!!)] non dirò mai "che inutilità la scelta di laurearmi" perchè tutto serve nella vita, tutto è formazione e crescita, tutto ti insegna qualcosa. Anche se può sembrare una visione utopica del mondo la mia, io spero che gli sforzi di tutti vengano ricompensati, sforzi diversi e non per questo migliori o peggiori anche perchè non li abbiamo vissuti sulla nostra pelle e non possiamo saperlo.

non so cosa darei un giorno quando sarò una donna in carriera ( (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rofl.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) ) per passare una giornata da spalatrice di neve (per dirne una) e vedere cosa vuol dire...poi potrei parlare..

c'è da dire poi che in india nei ghetti ho visto cose che voi umani.... cose che mi hanno fatto riflettere molto su quanto fortunati siamo...o geometri, o medici o periti...in confronto a come vivono loro, non abbiamo nulla da lamentarci, ma Biz ti prego non venirmi a dire che ci si laurea xchè fa figo, perchè te meno (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/piero.gif) ((IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/6.gif) )
i figli di papà è vero, ci sono, però quando i papini nn ci saranno più e le aziende saranno in mano loro, ci sarà da mettersi le mani nei capelli e allora saran dolori..
io studio cose completamente diverse da quello che hanno fatto i miei e non studio perchè ora non ho voglia di fare nulla e per stare in stato larvale ancora un po', ma perchè è una mia scelta e dove arriverò sarà tutto merito mio. ed è così che voglio che sia e ne vado fiera.

potremmo parlarne per ore...

ai posteri l'ardua sentenza...

[bzbiz]

Beh è naturale che non parlavo di tutti i laureati.

Il mio discorso è più o meno questo:

Dare a tutti il diritto sacrosanto di provarci, ma far arrivare in fondo solo chi effetivamente è capace.

Capito?

Se tu finite le superiori hai la voglia, il progetto, le capacità vai avanti. Ed è giusto! Ci mancherebbe... Ma quando vedi persone che sono mille anni fuori corso (esclusi quelli che lavorano e studiano, che poi mi si incazzano anche loro, INTENDO I FANCAZZISTI!) che pensiero razionale puoi fare per giustificare la loro presenza li? L'unico che riesco a fare è questo i genitori di queste persone VOGLIONO un figlio dottore.

Sono d'accordo con te sul diversi. Infatti ogni ruolo ha il suo titolo di studio, per me. Naturale che un laureato aspira a posti più alti, è giusto, ha investito di più. Però cosa accade quando hai laureati non a livello? Che la laurea si svaluta. E che i laureati si trovano a dover fare il lavoro dei diplomati, con il risultato che loro sono sottovalutati e i diplomati che in quei 5 anni erano sul campo a farsi il culo, si ritrovano il posto occupato da un dottore che NON vuole stare li e NON SA FARE a stare li... Poi si sa, con l'esperienza si impara tutto...

Mi spiace che il mio messaggio sia stato frainteso, io non sono incazzato contro i laureati av par? Io sono arrabbiato contro questa "mentalità" che la laurea sia un diritto... NO! E' un diritto AVERE LA POSSIBILITA' di laurearsi. E sono anche contro a questa mentalità della SUPERIORITA' lavorativa del laureato (che un po' tu hai (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/4.gif) ). CERTO che un laureato ne sa di più, ha studiato di più, l'ho già detto, ma ci sono campi in cui i suoi studi fanno la differenza, e altri in cui no. Invece sembre che avere il pezzo di carta sia il lascipassare per tutto... no santissima trinità NO!

Ci sono i ruoi nel lavoro, gli operai, i tecnici, i quadri, la dirigenza e via via... per ogni posto esiste il percorso di studi/esperienze più adeguato. Ogni posto e ogni percorso ha la sua dignità. Ogni posto ha la sua retribuzione.

Quindi per piacere smettiamola con sta cazzata del "facile" del "comodo"... ogni cosa se fatta SERIAMENTE comporta sacrificio... Lou dice che farebbe il saldatore... crede davvero che sia una cazzata essere un buon saldatore? Presente la vita di un saldatore? Mi sembra che qui dietro ad un monitor, magari non pagato da noi, si sia tutti froci col culo degli altri...

Peace And Love

[Volpina-83]

Io sto lavorando gratis...e tutto per metter nel curriculum la famose "esperienza"...

[MJ83®]

Già... quando cercavo lavoro leggendo i vari annunci sui giornali non facevo altro che leggere "con esperienza", ma io dico, se non danno la possibilità di farla questa benedetta esperienza come fa uno che non ha mai lavorato a farla?! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/albator7k.gif)

[fren]

Beh è naturale che non parlavo di tutti i laureati.

Il mio discorso è più o meno questo:

Dare a tutti il diritto sacrosanto di provarci, ma far arrivare in fondo solo chi effetivamente è capace.

Capito?

Se tu finite le superiori hai la voglia, il progetto, le capacità vai avanti. Ed è giusto! Ci mancherebbe... Ma quando vedi persone che sono mille anni fuori corso (esclusi quelli che lavorano e studiano, che poi mi si incazzano anche loro, INTENDO I FANCAZZISTI!) che pensiero razionale puoi fare per giustificare la loro presenza li? L'unico che riesco a fare è questo i genitori di queste persone VOGLIONO un figlio dottore.

Sono d'accordo con te sul diversi. Infatti ogni ruolo ha il suo titolo di studio, per me. Naturale che un laureato aspira a posti più alti, è giusto, ha investito di più. Però cosa accade quando hai laureati non a livello? Che la laurea si svaluta. E che i laureati si trovano a dover fare il lavoro dei diplomati, con il risultato che loro sono sottovalutati e i diplomati che in quei 5 anni erano sul campo a farsi il culo, si ritrovano il posto occupato da un dottore che NON vuole stare li e NON SA FARE a stare li... Poi si sa, con l'esperienza si impara tutto...

Mi spiace che il mio messaggio sia stato frainteso, io non sono incazzato contro i laureati av par? Io sono arrabbiato contro questa "mentalità" che la laurea sia un diritto... NO! E' un diritto AVERE LA POSSIBILITA' di laurearsi. E sono anche contro a questa mentalità della SUPERIORITA' lavorativa del laureato (che un po' tu hai (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/4.gif) ). CERTO che un laureato ne sa di più, ha studiato di più, l'ho già detto, ma ci sono campi in cui i suoi studi fanno la differenza, e altri in cui no. Invece sembre che avere il pezzo di carta sia il lascipassare per tutto... no santissima trinità NO!

Ci sono i ruoi nel lavoro, gli operai, i tecnici, i quadri, la dirigenza e via via... per ogni posto esiste il percorso di studi/esperienze più adeguato. Ogni posto e ogni percorso ha la sua dignità. Ogni posto ha la sua retribuzione.

Quindi per piacere smettiamola con sta cazzata del "facile" del "comodo"... ogni cosa se fatta SERIAMENTE comporta sacrificio... Lou dice che farebbe il saldatore... crede davvero che sia una cazzata essere un buon saldatore? Presente la vita di un saldatore? Mi sembra che qui dietro ad un monitor, magari non pagato da noi, si sia tutti froci col culo degli altri...

Peace And Love

with "peace and Love" mode on:

qui nn si tratta di avere delle persone che scelgono una posizione, cmq l'accettano xchè è il sistema che lo richiede. ci sono lavori che richiedono un certo titolo x essere svolti, giustamente. in ogni campo ci sono le mele marce cmq, ovunque ci sono agli avvoltoi che ti mangeranno sempre in testa. I ragazzi di cui parli possono prolungare la permanenza all'uni grazie solo ai genitori e dopo lì sta nella coscienza di ognuno decidere cosa farne..

tu poi parli del 2020...noi siamo in un periodo di transizione e in futuro ci saranno molti più laureati di ora, per il motivo che dicevi, e allora è proprio a quel punto che ci sarà una scrematura ancora maggiore e verranno davvero calibrate le persone per quello che valgono, non per quello che sembrano.

se un laureato prende il tuo posto, ora che magari per lui nn c'è posto al livello che gli compete, e poi nn dimostra di essere all'altezza, non è che resta lì xchè ha "il pezzo di carta"...ma cercherà di dimostrare il suo valore "sul campo", fallendo. Nessuno ti regala nulla, che tu sia laureato o diplomato, ognuno sceglie cosa fare della propria vita liberamente, cercando di rendere il suo percorso il più facile possibile con tutti i mezzi che gli sono concessi; hai ragione nel dire che oguno dovrebbe avere il diritto di avere tutti questi mezzi.


(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/00000002.gif)

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/alucard.gif)

[2pac]

Nessuno ti regala nulla, che tu sia laureato o diplomato, ognuno sceglie cosa fare della propria vita liberamente, cercando di rendere il suo percorso il più facile possibile con tutti i mezzi che gli sono concessi; hai ragione nel dire che ognuno dovrebbe avere il diritto di avere tutti questi mezzi.

E a questo aggiungo anche che dovrebbe avere il diritto di poter lavorare al pari di altri e per stare in tema inserisco il mio vecchio post di questa discussione...

Questi sono solo alcuni spunti sulle difficoltà e sulla situazione di precariato che molta gente che si affaccia al mondo del lavoro deve affrontare ed anche sopportare.

In questo caso, la situazione mia e di tanti altri miei colleghi di tutta italia.

GIORNALISTI DI SERIE A E GIORNALISTI DI SERIE B

Negli anni d’oro (quelli ormai lontani più di due decenni) circolava un simpatico adagio che voleva il giornalismo lavoro d’elite e poco faticoso, remunerativo e pieno di privilegi.
«Fare il giornalista è sempre meglio che lavorare», si diceva.
In effetti fino agli anni 80 i giornalisti facevano parte di una categoria-casta ben pagata che deteneva di sicuro le leve del potere.
Negli anni 90 le cose iniziano a cambiare, le testate giornalistiche aumentano sempre più, si consolidano le reti televisive e radiofoniche locali. I grandi gruppi investono nel locale sviluppando redazioni regionali. Aumenta la richiesta dei giornalisti e gli iscritti all’albo, in maniera esponenziale. I giornali aumentano la foliazione e c’è bisogno di più lavoratori.
Si crea, all’interno della casta dei giornalisti, una netta separazione: ci sono i giornalisti assunti (quelli con la propria scrivania, in redazione, con stipendi che superano i 2000 euro, spese, trasferte, straordinario, tredicesima e quant’altro preveda il contratto nazionale).
Ci sono poi i cosiddetti “collaboratori” (5 euro a pezzo, quelli che vivono per strada e non possono accedere in redazione, che lavorano da casa e sono apparentemente svincolati dall’organico che crea il giornale, si pagano spese e disagi).
Sarebbe tutto normale se il ricorso al “collaboratore esterno” fosse occasionale e sporadico.
Cosa diversa, invece, se si spremono giovani desiderosi di affermarsi per fare gran parte del prodotto giornale, sfruttando meccanismi perversi di leggi non più attuali o distratte o troppo generiche o peggio interpretate male.
Ed è chiaro che all’editore il ricorso al collaboratore convenga davvero molto: come chiedergli “preferisci che ti regali mille euro oppure un milione?”.
La completa latitanza ed impotenza di Ordine e sindacato (e quella anche degli organi ispettivi) ha generato una sorta di matematica tranquillità che sovrasta sfruttamento e lavoro nero e che si traduce in decine e decine di vertenze singole ed estenuanti che terminano dopo oltre 10 anni (ed i collaboratori non sono highlanders…)
Nel frattempo è intervenuta la legge Biagi che ha flessibilizzato ulteriormente il lavoro dei collaboratori anche dei giornali. In sostanza il giornale che prima si faceva con giornalisti con contratto e diritti oggi si fa soprattutto con collaboratori che vengono pagati meno e soprattutto non hanno alcun diritto.

PUBBLICISTA E PROFESSIONISTA

Secondo la legge che istituisce l’Ordine e regola la professione giornalistica (3 febbraio 1963 n. 69) «sono professionisti coloro che esercitano in modo esclusivo e continuativo la professione di giornalista. Sono pubblicisti coloro che svolgono attività giornalistica non occasionale e retribuita anche se esercitano altre professioni ed impieghi».
Per poter diventare pubblicisti occorre aver pubblicato un pugno di articoli, essere stati retribuiti in qualche modo (non importa se molto o poco).
Per diventare professionisti, invece, bisogna essere dotati di un contratto da praticante, esercitare continuativamente la pratica giornalistica per almeno 18 mesi e superare l’esame di Stato che si tiene a Roma due volte l’anno.
Tuttavia poiché degli editori hanno fatto ampio ricorso agli strumenti che la legge mette a disposizione sfruttando al massimo la flessibilità è diventato in sostanza impossibile ottenere i contratti da praticante poiché per l’azienda molto onerosi.
Così la maggior parte degli “operatori dell’informazione” saranno pubblicisti (che è un po’ come i minorenni che portano il motorino o quelle auto per cui non occorre la patente: non sono tenuti a conoscere segnali stradali e regole però guidano lo stesso, senza una certificazione ufficiale e riconosciuta di una “sufficiente preparazione”)

COLLABORATORI A 5 EURO AD ARTICOLO O 300 EURO AL MESE

Iniziare a scrivere sul giornale non è poi particolarmente difficile. Diventa ostico se si pretende di essere pagati per il lavoro che si svolge.
Chissà perché il giornalismo è l’unico mestiere che si può fare “per hobby”.
Assolutamente impossibile è oggi essere regolarizzati che significa semplicemente avere un contratto (che rispecchi perfettamente il ruolo effettivamente svolto) e dunque diritti.
Il ragazzo che si avvicina a questa professione avendo un’idea romantica della professione si scontra immediatamente con la realtà che, nella migliore delle ipotesi, è un contratto annuale di collaborazione (alcuni anche a progetto anche se francamente si ignora quale sia in questo caso l’accezione di “progetto”).
Oggigiorno si fa ampio ricorso a contratto flessibili che ogni collaboratore esterno deve obbligatoriamente ma “liberamente” firmare. Tale accordo privato imposto dall’editore ha il solo obiettivo di svincolare l’azienda da ogni sorta di legame con il collaboratore che rimane dunque esterno all’azienda.
Per la legge formalmente tale lavoratore opera «in proprio» e «senza alcun vincolo di subordinazione».
Il collaboratore lavora «sulla base di singoli incarichi professionali di volta in volta conferiti». Non c’è rimborso spese, non ci sono ferie, riposo o diritti riconosciuti. I contratti imposti dalla parte più forte sono accordi stipulati «nella più ampia libertà e facoltà delle parti».
Seguendo pedissequamente il dettato contrattuale il collaboratore dovrebbe proporre un pezzo al giornale quando ne ha voglia, il giornale lo pubblica se ne ha voglia.
Il compenso al momento è cinque euro ad articolo.
Per chi non abbia assolutamente idea di come nasca un articolo diciamo che questo implica telefonate, spostamenti, ricerche, e di sicuro la perdita di un po’ di tempo. Cinque euro valgono per l’articolo creato in un’ora come per quello di mezza giornata.
Un articolo va sempre verificato: pensate che si possano effettuare sufficienti verifiche per 5 euro?
Fin qui potrebbe sembrare solo una storia di quotazione dell’operato del giornalista.

L’OBBLIGO SOTTINTESO

I problemi seri iniziano quando, sfruttando la legge, si riescono a creare interi giornali basandosi esclusivamente o per la maggior parte sul lavoro dei collaboratori. Con il non trascurabile vantaggio di costare molto poco al “padrone”.
Questo implica di fatto un lavoro quantitativamente e qualitativamente diverso del collaboratore che dovrà assicurare nella pratica un certo numero di articoli utilizzando un certo numero di ore della sua giornata.
Si crea così un certo “obbligo sottinteso” alla prestazione che si allontana dalla iniziale statuizione e si trasforma di fatto in un rapporto che dal punto di vista giuridico diventa in molti casi subordinato (che andrebbe regolato dal contratto nazionale dei giornalisti molto ma molto più costoso per l’editore).
Il vincolo c’è, la dipendenza pure, ma non si vedono a fine mese nella busta paga.

75% DELLA “REDAZIONE”

Oggi la percentuale dei collaboratori di un giornale si aggira intorno al 75%. Questo vuol dire che i giornalisti contrattualizzati sono appena il 25% dell’intero organico e di solito hanno compiti di coordinamento, di impaginazione, di verifica dei pezzi.
E per un collaboratore che liberamente deve fornire pezzi per riempire ogni giorno una porzione di pagina (a volte anche una pagina intera) la situazione diventa piuttosto complicata.
Non bisogna sottovalutare la componente psicologica ed umana di chi magari ama moltissimo questa professione e si sottopone per un certo periodo di tempo alla necessaria ed utile “gavetta”.
Molto spesso però tale periodo si allunga a dismisura occupando spesso un decennio, ma sono sempre di più chi può vantare una “gavetta” ventennale o più. L’unico problema diventa trovare… un lavoro per sopravvivere.
Per le tv locali le cose non vanno meglio: il ricorso ai giovanissimi di primo pelo (che non pretendono ma nemmeno assicurano professionalità) è sempre maggiore, così come a società esterne, troppo pochi i veri professionisti con regolare contratto di categoria che possono garantire la qualità del prodotto.
Ecco allora che il giornalismo fatto con queste logiche alle spalle pone seri problemi qualitativi del prodotto.

LA NOTIZIA INQUINATA

Se così stanno le cose si capisce quanto sia vitale trovarsi un “vero” lavoro che consenta poi di poter continuare “a scrivere sul giornale” perchè nessuno oggi è in grado di vivere dignitosamente con 300, 500 o 600 euro al mese.
Ecco perché si trovano firme note sui nostri giornali che di mestiere fanno il professore o l’impiegato.
Moltissimi “operatori part time dell’informazione” tuttavia rimangono nel campo e, sfruttando le nuove possibilità offerte da recenti normative, offrono la loro prestazione professionale creando servizi legati a quello che viene chiamato “ufficio stampa”.
“Fare l’ufficio stampa di” significa veicolare in sostanza il messaggio ai media di politici, enti, aziende, associazioni predisponendo comunicati stampa, organizzando conferenze stampa.
Cosa succede se lo stesso giornalista cura l’ufficio stampa di qualcuno e scrive anche sul giornale o lavora in tv?
La risposta più corretta è: dipende.
Esempio: se curo l’ufficio stampa della squadra di calcio di Montazzoli (Ch) e poi per il giornale curo la cronaca di Penne (Pe) è probabile che non vi siano problemi di nessun genere perché non vi sarebbero commistioni o conflitti.
Ma se, per esempio, sono il giornalista che cura l’ufficio stampa del partito X (dunque, pagato da questo partito) e scrivo sul giornale (pagato molto meno) di argomenti inerenti lo stesso partito, pensate forse che io possa mai scrivere in tutta serenità e obiettività?
E come pensate che possa essere il mio prodotto finale se per esempio devo informare i lettori del giornale o gli spettatori della tv della posizione del partito Y, contrario e opposto al mio (sempre quello che mi paga)?
In gergo si chiama conflitto di interesse e nuoce inevitabilmente alla salute della verità e della obiettività.
Infatti, la legge vieta questo genere di commistione esplicitamente.
Peccato che nessuno faccia rispettare la norma.
Chi dovrebbe controllare non sa e non vuole vedere (e poi perché impedire a giornalisti precari di portare alla fine del mese uno stipendio per sopravvivere dignitosamente?)

CI SONO DATORI DI LAVORO E DATORI DI LAVORO

Così abbiamo giornalisti che scrivono anche su quotidiani molto diffusi o in tv che vengono pagati per fare i portavoce di politici.
Saranno poi naturalmente prontissimi a “far passare” articoli sul giornale per il quale lavorano.
Poi ci sono quelli che sono “pagati dal sindaco” che li ha “assunti” e continuano a scrivere sul giornale, magari lavorano in tv o rivestono ruoli organizzativi per cui possono influire persino sul taglio da dare a certe notizie (tutte le notizie nei casi più estremi).
Siccome siamo un paese che non si fa mancare nulla possiamo vantare anche “direttori dopolavoristi” che, assunti magari dalla Regioni o dalle università, poi, in tutta obiettività, decidono le loro linee editoriali. Certo la cosa sarebbe molto più grave se si trattasse di tv regionali dalle grandi audience.
Ma in questo caso di precaria c’è solo la verità che inevitabilmente ne viene fuori visto che per eccezioni come queste vengono fuori compensi oltremodo dignitosi.
Sta di fatto che, capito il gioco, i politici (ma anche aziende, enti pubblici e non) hanno fatto a gara ad “accaparrarsi” le prestazioni delle firme più autorevoli (ma non contrattualizzati) per fare a volte anche giochi poco coretti.
Tutto ruota intorno ai “buoni rapporti” e alla simpatia e alle credenziali che il giornalista può giocarsi.
E ci sono giornalisti che lavorano per aziende, enti pubblici, organizzazioni e che di queste scrivono poi sui giornali chiamati ad essere obiettivi creando un numero enorme di conflitti e generando un groviglio di interessi inestricabile.
Come si può pretendere che il giornalista dell’ufficio stampa del Comune Z poi sia realmente obiettivo nel riportare le notizie sul giornale che riguardano la stessa amministrazione?
Casi di questo genere sono migliaia a tutti i livelli generati proprio da un sistema che non garantisce diritti al giornalista precario.
Spesso si tira fuori la trita tiritera su quale mai sia la ragione per cui non si fa più il giornalismo di inchiesta, quello che serve per davvero… vi è per caso balenata qualche ragione adesso?
Il massimo del parossismo si tocca quando, per esempio, tutti i “corrispondenti” dei maggiori organi di informazione locali siano dipendenti del Comune per cui scrivono “in cronaca”.
Quale tipo di informazione pensate ricevano gli abitanti di quel paesino o paesone?
E se manca la verità e l’obiettività manca quel controllo che il vero giornalismo è chiamato a fare scoperchiando quanto andrebbe per missione scoperchiato ed offrire uno strumento importante al cittadino, non fosse altro perché garantito dalla Costituzione.

IL SINDACATO

Chi tutela il giornalista precario?
Di fatto nessuno perché nessun organismo per legge può farlo (ma che Paese è mai questo?).
Il sindacato dei giornalisti, infatti, tutela solo chi ha sottoscritto il contratto nazionale (quello oneroso per gli editori e sempre più raro) un paradosso incredibile e non sanato che lascia del tutto indifesi l’esercito di centinaia e centinaia di giornalisti di fatto della nostra regione.
Ma soprattutto lascia campo libero agli editori con le inevitabili conseguenze sul prodotto alle quali abbiamo accennato.
Sensibile a questo problema, almeno a parole, è sembrata la Cgil che in quanto sindacato potrebbe intervenire per tutelare i diritti fondamentali di lavoratori e cittadini.
In questo scenario desolante ad avere buon gioco sono allora i politici e gli imprenditori, insomma i poteri forti, che di fatto possono influire in maniera diretta sulla informazione (e quello che abbiamo descritto è soltanto uno, la conseguenza della precarietà, ma ve ne sono moltissimi altri…).
Come si può ragionevolmente auspicare che le cose possano cambiare grazie a nuove norme necessarie e sacrosante?
Certo manca da sempre anche una vera organizzazione dei precari che vivono malissimo ma per loro c’è sempre spazio per peggiorare.
Eppure quanto potrebbe aiutare le persone oneste una stampa forte, onesta, che non si vende e non si presta, dignitosa e con «la schiena sempre dritta».
Forse è utopia ma pretendere che siano colmate enormi falle non chiamatela utopia.

Giornalisti collaboratori: 'resistere, resistere, resistere'

Eh già, a volte è veramente dura: cerchi notizie, cerchi persone, interviste ed interventi e poi.... e poi niente, resti sempre un collaboratore occasionale, senza alcun diritto, solo doveri.

La nota non vuol essere solo polemica (anche...) ma anche costruttiva. Il fatto è bisogna prendere il coraggio a quattro mani e denunciare questa situazione di 'stallo' che si verifica nelle redazioni dei quotidiani, almeno quelli principali.

Il giovane, intraprendente e voglioso di dimostrare quanto valga, non può in nessun caso considerare il giornalismo come un lavoro: in fondo al mese lo 'stipendio' è praticamente inesistente. Ma, tutto sommato, non è questo l'elemento più importante. In qualsiasi altro lavoro, infatti, sono richiesti periodi di prova, più o meno lunghi.

Il problema nasce quando il giovane si rende conto che, prima di poter entrare a far parte di una redazione vera e propria, con le conseguenti possibilità di arricchimento professionale, dovranno passare anni, durante i quali continuerà a mandare i pezzi via e-mail, senza toccare con mano come si 'vive' in una redazione, come si imposta una pagina, l'importanza dei titoli, ecc.

Fare una specie di sondaggio fra i collaboratori esterni delle testate servirebbe per capire quanto poco questi sappiano delle vera vita di redazione. Che tipo di formazione è questa? Quale esperienza può derivare dallo scrivere 'da casa'?

La consapevolezza del fatto che non può esserci posto per tutti gli aspiranti giornalisti c'è, eccome, ma è pur vero che con questo modus operandi non resta neanche la speranza di riuscire.

E questa è la strada più breve per decimare il numero degli aspiranti giornalisti, e decrementare la qualità del loro lavoro: meno proposte, meno alternative di scelta.

Concludo quindi parafrasando una espressione molto in voga in questo periodo, che vuol essere un incitamento per tutti gli aspiranti giornalisti che navigano questo sito: 'resistere, resistere, resistere', qualcosa, prima o poi, accadrà.

[Deborina]

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/dont.u.get.it.4.gif) Boh, guarda ci rinuncio! non capisco se dici sul serio o se sei un troll e ci vuoi solo prendere per il culo...

Prima ODI i geometri dicendo chiaramente che è la scuola di chi non vuole far niente e di chi non ha voglia di studiare. Poi ti pari il culo dicendo "ma nooo, mi riferivo a tutte le scuole superiori". (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/anne-sophie.gif)

Domanda n°1 (che ti ho gia fatto prima ma alla quale non hai ancora risposto): perchè ce l'hai a morte con i geometri? non è il caso che ti togli "il paraocchi dei luoghi comuni" e provi a credere un pò di meno al sentito dire?

Domanda n° 2 (semplice curiosità, deisamente OT): mi dici chi sono sti calciatori geometri? Io a parte Valentino Rossi (che comunque non è calciatore) non ne conosco... Scusa la mia ignoranza sai (beh, daltronde sono geometra (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/autoironia.gif) )

Comunque io invece se torno a nascere faccio la psicanalista anzichè la geometra così con gente del genere da analizzare sai davvero quanti soldi prendo?! Altrochè 4000 € al mese...

parole sante!!! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/23.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/23.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/23.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/23.gif)
(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/6.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/6.gif)