"tempi Di Contrappasso", nucleare e turbogas Opzioni

[Barone]

senza contare che solo da ora si inizia a badare bene all isolamento delle case... accorgimento che sommato agli impianti ad integrazione solare portano indubbiamente un bel vantaggio...ma i costi sono molto alti.

[Redfires]

Infatti ! Io ho visto lavori fatti con l'isolamento che sono spettacolari, non c'è bisogno che rifai la facciata il pannello si incolla al muro e poi si da il colore, risultato facciata nuova e risparmio energetico in estate e in inverno !

I costi sono alti però bisogna proporli, così un domani il prezzo scende e tutti ci possiamo permettere la casa con basso scambio termico !

[Barone]

è un giochino da 50 - 60 euri al mq.. che limita la dispersione , poi ci sono le finestre...che viaggiano sui 500 euri al mq ecco che questi 2 accorgimenti uniti al sabotaggio del riscaldamento (che riscalda 24 ore su 24 il cesso ) ti cambiano la vita anche senza solare termico e fotovoltaico..




...ma a che prezzo...

[dreamaker]

Ci pensera' il prezzo del petrolio a 250 dollari al barile tra un anno a farti trovare i soldi... Non temere!!! (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

[Willis]

mica è con il petrolio che ci riscaldiamo, ma con il gas che compriamo dai russi. e a caro prezzo anche.


e sempre perchè crediamo di essere nel giusto a non volere dei "brutti termovalorizzatori inquinanti", quando a venderci l'energia sono gli stati al di la del confine, con impianti davvero inquinanti e con il rischio che se dovesse succedere qualcosa, tipo un incidente, ci andremmo di mezzo comunque e alla grande.

[dreamaker]

Guarda che il prezzo del gas e' indicizzato a quello del petrolio. Se cresce o cala il prezzo del petrolio, cresce o cala anche il prezzo del gas. Sono fratellini di sangue, il nostro...

Non commento neanche la possiblita' di produrre energia dall'incenerimento dei rifiuti perche' ormai anche le pietre sanno che e' una buffonata.

Bye...
Raffa!

[Willis]

ah è una buffonata? però in molti paesi funziona. Ah già è vero dimenticavo, siamo in italia, viviamo in un universo parallelo.

mi metterò a ridere delle buffonate quando le mie bollette smetteranno di crescere di minuto in minuto, ma fino adesso anche per la buffonata più grande ho trovato ben poco di cui ridere.

[dreamaker]

Non mi sono spiegato bene.
Se intendi fate un teleriscaldamento posso essere d'accordo ma pensare di usare i rifiuti come combustibile e' da autentici "dementi" (Via dalla mente, fuori di testa) ed "ignoranti" (colui che ignora, che non conosce adeguatamente un fatto).
E mi spiego.
Quando differenzi e togli carta, plastica, legno, vetro, ecc... Che ti rimane da bruciare? I rifiuti tossici?
Infatti oltre al rusco viene messo in camera di combustione circa la meta' del peso dei rifiuti in materiale che deve favorire la combustione. Hai mai provato a dar fuoco con un accendino alle bucce di banana?
Quindi il fatto che si dica che conviene e' il mezzo che ha H€RA per far parlare e rendere felice gente come te. Perche' prende i contributi pubblici sull'energia che produce (CIP6).
Se non li prendesse stai tranquillo che gli inceneritori non ci sarebbero e verremmo stressati da mattina a sera sulla raccolta differenziata, separazione dell'umido, senso civico e non sulle veline ed il grande fratello.
Lo scopo degli ambientalisti non e' quello di chiudere gli inceneritori e basta, Napoli docet, bensi' quello di indurre le ditte e le amministrazioni affinche' si EVITI di bruciare i rifiuti, Paul Connet docet.

Scusa la durezza delle parole... A disposizione per chiarimenti.
Raffa!!!

[Subversive]

pensare di usare i rifiuti come combustibile e' da autentici "dementi" (Via dalla mente, fuori di testa) ed "ignoranti" (colui che ignora, che non conosce adeguatamente un fatto).

Perchè scusa?

[dreamaker]

E mi spiego.
Quando differenzi e togli carta, plastica, legno, vetro, ecc... Che ti rimane da bruciare? I rifiuti tossici?
Infatti oltre al rusco viene messo in camera di combustione circa la meta' del peso dei rifiuti in materiale che deve favorire la combustione. Hai mai provato a dar fuoco con un accendino alle bucce di banana?
Quindi il fatto che si dica che conviene e' il mezzo che ha H€RA per far parlare e rendere felice gente come te. Perche' prende i contributi pubblici sull'energia che produce (CIP6).
Se non li prendesse stai tranquillo che gli inceneritori non ci sarebbero e verremmo stressati da mattina a sera sulla raccolta differenziata, separazione dell'umido, senso civico e non sulle veline ed il grande fratello.
Lo scopo degli ambientalisti non e' quello di chiudere gli inceneritori e basta, Napoli docet, bensi' quello di indurre le ditte e le amministrazioni affinche' si EVITI di bruciare i rifiuti, Paul Connet docet.

L'ho scritto subito dopo... (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif)

[Subversive]

Quando differenzi e togli carta, plastica, legno, vetro, ecc... Che ti rimane da bruciare? I rifiuti tossici?

Guarda che purtroppo non tutti i rifiuti possono venir differenziati --> quelli che non vengono differenziati vengono bruciati

Infatti oltre al rusco viene messo in camera di combustione circa la meta' del peso dei rifiuti in materiale che deve favorire la combustione. Hai mai provato a dar fuoco con un accendino alle bucce di banana?

Le bucce di banana a 900° gradi C bruciano eccome.

Quindi il fatto che si dica che conviene e' il mezzo che ha H€RA per far parlare e rendere felice gente come te. Perche' prende i contributi pubblici sull'energia che produce (CIP6).
Se non li prendesse stai tranquillo che gli inceneritori non ci sarebbero e verremmo stressati da mattina a sera sulla raccolta differenziata, separazione dell'umido, senso civico e non sulle veline ed il grande fratello.
Lo scopo degli ambientalisti non e' quello di chiudere gli inceneritori e basta, Napoli docet, bensi' quello di indurre le ditte e le amministrazioni affinche' si EVITI di bruciare i rifiuti, Paul Connet docet.

Il fatto che convenga lo si dice, chiaramente, perchè conviene rispetto ad un altro metodo. Quindi secondo te rispetto a cosa non conviene? Rispetto agli enormi costi della raccolta differenziata? Rispetto agli impatti ambientali di una discarica?

[dreamaker]

Mi spiace dirti che non tutto quello che non viene differenziato viene bruciato tant'e' che H€RA non ha ancora dichiarato di incenerire le scorie radioattive e gli elettrodomestici in disuso.

Le bucce di banana bruciano a 900 gradi se hai del gas che, sparato sulle bucce, porta la temperatura a 900 gradi. Ma allora se vuoi il riscaldamento tanto vale farlo bruciando il gas senza scomodare la banana.

Separiamo quindi il problema del riscaldamento e la spesa di energia sollevato da Willis dall'inceneritmento del rifiuti.
Dovremmo aprire l'ennesima discussione degenerando l'ogine che ha fatto partire questa.

Per concludere il discorso di Subversive ti potrei chiedere anche io, ma allora perche' spendiamo soldi in processi, carceri, visti, decreti per il problema delinquenza, potremmo metterci i rom negli inceneritori e toglieresti anche quello di problema.
SVEGLIAAAAAAAAAAAAA, siamo un paese civile e dobbiamo comportarci da persone civili e responsabili sia con le persone e, visto che ormai viviamo di consumismo, anche coi rifiuti.
Il miglior rifiuto da gestire e' quello che non c'e'. Cerca PAUL CONNET con google e scoprirai UN ALTRO METODO, proprio come chiedi.

Saludos!!! (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif)
Raffa!

[Subversive]

Mi spiace dirti che non tutto quello che non viene differenziato viene bruciato tant'e' che H€RA non ha ancora dichiarato di incenerire le scorie radioattive e gli elettrodomestici in disuso.

E dove sta il problema?? Le scorie radioattive non penso siano tanto facili da bruciare (e probabilmente sono anche più pericolose dei rifiuti urbani)... e infatti non sono RSU!

Le bucce di banana bruciano a 900 gradi se hai del gas che, sparato sulle bucce, porta la temperatura a 900 gradi. Ma allora se vuoi il riscaldamento tanto vale farlo bruciando il gas senza scomodare la banana.

Il gas (ammesso che si usi quello, non lo so) serve per portare la buccia di banana a 900°, poi non devi più utilizzarlo perchè la buccia ha già iniziato a bruciare. Insomma è solo l'innesco, il braccio che muove il fiammifero per farlo accendere, poi brucia da solo. E' come quando con il camino usi la diavolina per accendere la legna. Non è che dopo devi continuare ad aggiungere diavolina.

Per concludere il discorso di Subversive ti potrei chiedere anche io, ma allora perche' spendiamo soldi in processi, carceri, visti, decreti per il problema delinquenza, potremmo metterci i rom negli inceneritori e toglieresti anche quello di problema.
SVEGLIAAAAAAAAAAAAA, siamo un paese civile e dobbiamo comportarci da persone civili e responsabili sia con le persone e, visto che ormai viviamo di consumismo, anche coi rifiuti.

Giuro che non ho capito cosa volevi dire (IMG:style_emoticons/default/anne-sophie.gif)

[dreamaker]

La diavolina innesca la legna che brucia da sola perche' il legno, da solo, brucia. Non e' cosi' per i RSU.
La buccia di banana non e' l'esempio calzante perche' quel che butti nel cancrovalorizzatore non e' solo banana ma molta altra roba.
Tant'e' che la temperatura media e' 3000 gradi e non 900. A quelle temperature, raggiunte in natura solo dai vulcani (e' nota la fiorente vita di fianco in testa ad un vulcano), si generano dei processi chimici che non fanno sparire la materia, ma la trasformano in particelle piccolissime, le famose nanoparticelle. Oltretutto, la banana brucia da sola ma altri materiali (escludo le scorie radioattive perche' era una battuta) hanno bisogno di molti aiuti anche per evitare che le ceneri diventino tossiche. Si usa perlopiu' calce ed altri additivi.
Dopo tutto questo scatenamento di processi chimici a 3000 gradi, l'aumento della materia bruciata del 50%, ottieni delle ceneri (circa 1/3 dei rifiuti che bruci) che vanno comunque smaltite in discarica solo che non ne senti la puzza e ti sembra che non ci siano.
Nel mentre hai prodotto un po' di calore, certo, ma non quello che avresti potuto produrre bruciando il semplice gas senza la calce. La cosa peggiore solo le polveri sottili che escono dal camino visto che i filtri beccano tutto ma non le particelle piu' piccole di 5nm.
Da una semplice equazione (rusco + materia combustibile - ceneri finali - filtrato) si capisce che queste polveri sono circa il 15%. Queste se ne svolazzano indisturbate entro i 50km dal camino alla faccia dei filtri e dei controlli dell'arpa, fatti con gli stessi filtri.
Queste sostanze, non prodotte in natura, aumentano i tumori e, ancora non molto dimostrato, arrivano ad infiltrarsi nelle molecole ed a modificarne il comportamento (circa quello che fa un tumore).

Nel mio esempio finale, poco chiaro in effetti, intendevo dire questo.
E' comodo bruciare i rifiuti solo perche' non abbiamo ancora capito che vanno trattati in maniera intelligente, col costo ed investimento che merita.
Lo stesso costo ed investimento che merita il contrastare i delinquenti in maniera civile al posto di sparargli e metterli in una buca come avveniva nel ventennio fascista.

Mi sono spiegato? (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif)
Un saluto.
Raffa!!!

[Willis]

maledetta hera, l'ho sempre detto io che sta cospirando alle nostre spalle

a napoli l'hanno capito prima di noi, per questo che per boicottare il sistema gettano il rusco in strada.

chiamali stupidi

[dreamaker]

Be', tra l'incivilta' e la mafia napoletana e la nostra H€RA, c'e' molto nel mezzo che andrebbe considerato.

Ti faccio 2 esempi si tutti:

Centro di riciclaggio di vedelago. Ora non manda piu' nulla all'inceneritore: http://www.centroriciclo.com/

Comune di Peccioli (PI). Societa' BELVEDERE. Vive sui rifiuti, li tratta da tutta la toscana SENZA BRUCIARLI.
Come?
Trattamento Mecanico Biologico, differenziazione massiccia ed intensa e primo in italia a sperimentare il "dissociatore molecolare"

http://www.intoscana.it/intoscana/vivere_i...amp;language=it

Un piccolo investimento (tra i 200 e i 400 mila euro) per un impianto che lavorerà quattro tonnellate di rifiuti al giorno sperimentando la tecnica della 'dissociazione molecolare', sotto l'occhio vigile di un comitato di esperti coordinati da Federambiente. E' il progetto della società Belvedere, partecipata del Comune di Peccioli (Pisa), che gestisce la discarica della località toscana, presentato questa mattina a Roma.
"Cercare nuove vie per lo smaltimento dei rifiuti è un segnale positivo - ha detto il ministro dell'Ambiente, Alfonso Pecoraro Scanio - in decisa controtendenza rispetto a chi cerca di riproporre, ancora oggi, tecnologie vecchie come quella degli inceneritori".

Nella discarica di Peccioli, in quattro-cinque mesi, sarà installato una specie di container che, attraverso la dissociazione molecolare, trasformerà i rifiuti in gas combustibile, detto 'syngas' che poi potrà servire a produrre energia termica o elettrica.
"Noi iniziamo con un piccolo investimento - ha spiegato Renzo Macelloni, presidente dell' azienda toscana - e la testiamo nel nostro territorio, con un preciso tipo di rifiuti, con determinate condizioni climatiche che sono diverse da quelle dell'Islanda, per esempio, che già usa questa tecnica. Se i risultati saranno positivi in termini di impatto ambientale, ma anche economico, andremo avanti". "La nostra esperienza è ancora considerata all'avanguardia - ha detto Silvano Crecchi, sindaco di Peccioli - ma è un progetto degli anni Novanta. Noi ci teniamo la discarica, che funziona bene e non inquina, ma cerchiamo la strada per migliorare. Solo così si prevengono le emergenze".

Dello stesso parere Daniele Fortini, presidente di Federambiente, che vigilerà sulla sperimentazione e ne certificherà i risultati: "E' fondamentale testare una tecnologia che potrebbe aprire nuove opportunità nella gestione integrata dei rifiuti. Fermo restando che le discariche non si possono eliminare, dobbiamo perseguire l'obiettivo di ridurle sotto 10 per cento. Noi garantiremo che i risultati siano messi a disposizione di tutti le amministrazioni e le aziende che sono alla ricerca di soluzioni affidabili". (ANSA)

29.02.2008

E a cosa pensa H€RA? A bruciare... E poi non dobbiamo usare toni forti?
Ricordate che tutto quello che non sapete... E' vero!!!

Bye.
Raffa!

[Subversive]

La diavolina innesca la legna che brucia da sola perche' il legno, da solo, brucia. Non e' cosi' per i RSU.
La buccia di banana non e' l'esempio calzante perche' quel che butti nel cancrovalorizzatore non e' solo banana ma molta altra roba.

Mi pare che tu ti stia sbagliando... oltre una certa temperatura (detta "temperatura di combustione") i RSU bruciano eccome (un esempio possono essere i roghi di rifiuti a Napoli, per strada) (IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif)

Tant'e' che la temperatura media e' 3000 gradi e non 900.

La temperatura media di che cosa?

A quelle temperature, [...] si generano dei processi chimici che non fanno sparire la materia, ma la trasformano in particelle piccolissime, le famose nanoparticelle.

Grazie, la materia non sparisce se non con reazioni nucleari. Di nanoparticelle oltre i 1050° (o forse 1350°, non ricordo bene) se ne formano veramente poche.

Oltretutto, la banana brucia da sola ma altri materiali [...] hanno bisogno di molti aiuti anche per evitare che le ceneri diventino tossiche. Si usa perlopiu' calce ed altri additivi.

Ripeto che anche gli altri materiali bruciano da soli, proprio come la banana. E oltre una certa temperatura (sull'ordine dei 1000°/1500° quindi non temperature impossibili) le ceneri che si formano sono davvero esigue.

Dopo tutto questo scatenamento di processi chimici a 3000 gradi, l'aumento della materia bruciata del 50%, ottieni delle ceneri (circa 1/3 dei rifiuti che bruci) che vanno comunque smaltite in discarica solo che non ne senti la puzza e ti sembra che non ci siano.

Quale centrale lavora a 3000° scusa?

Nel mentre hai prodotto un po' di calore, certo, ma non quello che avresti potuto produrre bruciando il semplice gas senza la calce.

Si ma intanto hai un bel po' di rifiuti in meno... e non è poco!

La cosa peggiore solo le polveri sottili che escono dal camino visto che i filtri beccano tutto ma non le particelle piu' piccole di 5nm. Da una semplice equazione (rusco + materia combustibile - ceneri finali - filtrato) si capisce che queste polveri sono circa il 15%. Queste se ne svolazzano indisturbate entro i 50km dal camino alla faccia dei filtri e dei controlli dell'arpa, fatti con gli stessi filtri.

Le polveri sottili vengono drammaticamente abbattute se la temperatura durante la combustione viene tenuta sopra i 1050° (o 1350°, vedi prima).

Queste sostanze, non prodotte in natura, aumentano i tumori e, ancora non molto dimostrato, arrivano ad infiltrarsi nelle molecole ed a modificarne il comportamento (circa quello che fa un tumore).

Questo è vero, di sicuro non fanno bene.

Nel mio esempio finale, poco chiaro in effetti, intendevo dire questo.
E' comodo bruciare i rifiuti solo perche' non abbiamo ancora capito che vanno trattati in maniera intelligente, col costo ed investimento che merita.

Quindi che proponi? Nessuno qui sta dicendo che il termovalorizzatore sia un soluzione definitiva o da impiegare su larga scala. Ma di certo il suo contributo lo da. E lo da mantenendo contenuti i costi. Certo che se sei disposto a pagare il triplo la tassa sui RSU si può fare una bella raccolta differenziata...

[dreamaker]

Grazie, la materia non sparisce se non con reazioni nucleari. Di nanoparticelle oltre i 1050° (o forse 1350°, non ricordo bene) se ne formano veramente poche.

Questo è vero, di sicuro non fanno bene.

Quindi che proponi? Nessuno qui sta dicendo che il termovalorizzatore sia un soluzione definitiva o da impiegare su larga scala. Ma di certo il suo contributo lo da. E lo da mantenendo contenuti i costi. Certo che se sei disposto a pagare il triplo la tassa sui RSU si può fare una bella raccolta differenziata...

Ho premesso che differenzi prima di bruciare, a napoli i rifiuti bruciano perche' non sono differenziati.

Temperature, massa e procedimenti chimici nell'ineneritore: http://www.peacelink.it/ecologia/a/17132.html

La materia non sparisce se non con reazioni nucleari? Me lo documenti per favore? Anche qualche link, a me piace leggere.

Non fanno bene? Be', meno male, perche' Bersani non e' cosi' convinto visto che ha ripreso i medici regionali che dicevano che c'era stata un'impennata tumorale intorno agli inceneritori romagnoli.

Cosa propongo e' scritto qui sopra. Neanche io dico che non devono esserci ma ci deve essere un forte impegno a chiuderli il piu' in fretta possibile.
E basterebbe una cosa sola, togliere i contributi pubblici.

Raffa!!!

Un po' di cronaca?

Il tumore di nostro figlio: colpa degli inceneritori
Bambino con cancro: inceneritori in tribunale! - Aprile 2008.

Un bambino di 11 anni, vive accanto ad un inceneritore, ha un tumore maligno. Tra colpi di perizie, dopo un esposto di associazioni di ambientalisti ed un comitato di genitori, del fattaccio si occupa ora la magistratura. L'azienda è tranquilla, dicono alla Hera...
9 aprile 2008
Fonte: www.agoramagazine.it
Anzi gli inceneritori sono due, a poca distanza l'uno dall'altra. Gli impianti di Forlì sono da tempo nel mirino degli ambientalisti. Non a caso è proprio da quella città che è partita la crociata dei medici per l'ambiente.

Certo la decina dei cittadini che abitano vicino agli ampianti non speravano che la vicenda assumesse quel clamore sui giornali. Ma le associazioni che lottano contro il raddoppio delle linee di produzione ( WWf Forlì e Clan-Destino) hanno colto la palla al balzo ed ecco ora indagati i responsabili degli impianti di Hera, Claudio Draghi ed Enzo Mengozzi. La vicenda è ora al confronto con i periti per l'incidente probatorio. I cittadini sono difesi da due medici oncologici.

L'azienda è tranquilla, dicono alla Hera. I parametri sono rispettati. Sorge sempre il sospetto che sia la legge sbagliata che ha fissato questi parametri.
Perche se si riuscirà a dimostrare il nesso causale di questi impianti, dovremo ridiscutere tutto. Per fortuna il bambino sta meglio. Ma il principio di precauzione, che per gli industriali italiani, appare una bestemmia. dovrebbe essere applicato proprio a partire dall'infanzia, la più esposta ai danni ambientali.

Questi strumenti usati per distruggere scorie e rifiuti sono costati all'Italia la condanna dell'Europa, per averli messi in piedi senza valutazione di impatto ambientale. Nella faciloneria tutta italiota, prima si costruisce e poi si vede.

Note:
Nell'incontro per l'assegnazione dell'incarico per l'incidente probatorio per la vicenda degli inceneritori di Forlì è stato deciso:
- respinte le istanze dei difensori che volevano riconoscere come parte offesa solo i genitori del bambino
- accolti tutti i ricorrenti e le associazioni ambientaliste in quanto portatrici di valori "super-individuali"
- confermati tutti i periti dell'accusa
- avanzata dallo stesso GIP la richiesta di accedere a tutti i dati epidemiologici e statistici
- affermata la priorità delle verifiche ambientali prima di procedere agli accertamenti sanitari"



Messaggio modificato da dreamaker il 3 Jul 2008 - 16:22

[Subversive]

Ho premesso che differenzi prima di bruciare, a napoli i rifiuti bruciano perche' non sono differenziati.

Bruciano sia che siano differenziati sia che non lo siano... a parte il vetro e i metalli. Ma in un termovalorizzatore secondo te ci mettono dentro vetro e lattine??

La materia non sparisce se non con reazioni nucleari? Me lo documenti per favore? Anche qualche link, a me piace leggere.

Fai una breve ricerca in rete e trovi tutto quello che vuoi (IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif)

Non fanno bene? Be', meno male, perche' Bersani non e' cosi' convinto visto che ha ripreso i medici regionali che dicevano che c'era stata un'impennata tumorale intorno agli inceneritori romagnoli.

Non so se hai letto bene, ma su questo sono completamente d'accordo!




E comunque non hai risposto a tutte le domande (IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif)

Messaggio modificato da Subversive il 3 Jul 2008 - 19:55

[dreamaker]

Non ho trovato nulla a riguardo della conservazione della massa con eccezione delle reazioni nucleari. Ho trovato qualcosa riguardo la meccanica classica rispetto alla quantistica pero' non ci capisco molto, per quello chiedevo a te un qualche link piu' "potabile".

A prescindere dai discorsi di incenerimento, dove nel mio link (http://www.peacelink.it/ecologia/a/17132.html) ci sono le risposte che chiedi, ritengo che siamo d'accordo a dire che il modo migliore per ottenere energia non sia bruciare i rifiuti bensi' usare altri metodi?
Siamo d'accordo sul fatto che stiamo bruciando i rifiuti solo perche' non abbiamo altri metodi per smaltirli?

Un salutone.
Raffa!!!

[dreamaker]

Signore e signori ecco a voi il FALLIMENTO TOTALE della politica ambientale di Golinelli (Assessore all'ambiente Provinciale di Ferrara) e della cricca H€RA - PD.

http://www.legambientepiemonte.it/comuni_ricicloni.htm

Dove scorgete i comuni Ferraresi?
Oltre il 150esimo posto in ogni categoria.

Brucia che ti passa!!!
Raffa!!!