Legittima Difesa, Finalmente i tabaccai possono sparare..? Opzioni

[TRk]

Oh, effettivamente mi scuso, ho usato termini sbagliati, e non si capiva a chi erano indirizzati certi epiteti. E'che mi sono infervorato a sentire certi tg, a leggere certi articoli che parlano di deterrenza per questa legge (ne parlano un po'tutti quelli che la vogliono promuovere, ma io lo trovo veramente illogico). Effetivamente quando ci si infervora si dicono le cose nel modo sbagliato, quindi chiedo scusa a chi ingiustamente ha capito che gli davo del coglione o giù di lì, ho scritto di getto. La discussione era effettivamente piuttosto moderata prima della mia uscita, ho cannato.
Però rimane quello che penso sulle boutades ts10, che trovo imbarazzanti, e sugli eccessi di simone19 che sembra parli senza cognizione di causa (tra l'altro sono gli unici soggetti che ho nominato, quelli ai quali mi riferivo con la prima frase).

[2pac]

Però rimane quello che penso sulle boutades ts10, che trovo imbarazzanti

Cazzo se hai ragione!!!Solo imbarazzanti?Direi anche avvilenti o deprimenti..

[Frabe]

I rapinatori che entrano in casa non sono sempre dei "poverini" disarmati!!! Avete presente le famose bande delle ville? Beh loro armati lo sono un bel po' e sadici pure, se questa legge permette di difendersi ben venga. Non so su che basi si possa difendere uno che entra in casa clandestinamente e con violenza: dal mio punto di vista il colpevole è lui, se si prende del piombo in una gamba affari suoi: nessuno l'ha obbligato a entrare e minacciare.

Poi vorrei farvi un esempio, prima di questa legge si parlava di proporzionalità: ovvero se ti entrava in casa un rapinatore armato di coltello non potevi difenderti con un arma da fuoco ma solo con un'arma proporzionata al tipo di minaccia...
Traduzione: Un rapinatore con coltello in casa tua. Signor rapinatore stia fermo li per favore che vado in cucina a prendere un coltello come il tuo sennò non è leale lo scontro... aspetta aspetta, non lo trovo, pazienta altri 5 minuti... ah, per favore mi dici di quanti centimetri è la tua lama? Sai, non vorrrei che un magistrato troppo zelante mi creasse dei problemi... trovato! Va bene dai adesso puoi ricominciare...

[TRk]

Poi vorrei farvi un esempio, prima di questa legge si parlava di proporzionalità: ovvero se ti entrava in casa un rapinatore armato di coltello non potevi difenderti con un arma da fuoco ma solo con un'arma proporzionata al tipo di minaccia...

ecco, per dire, questo non è vero.

[Frabe]

no? allora cosa si intende per proporzionalità?

Messaggio modificato da Frabe il 25 Jan 2006 - 13:14

[Adrian]

Infatti!!!
quello che 2pac dice, comprensibile e anche eticamente giusto nella nostra società, si poteva fare anche prima!!!

era legittima difesa sparare a chi era a casa tua non invitato e aveva in mano un coltello. Se gli albanesi o cmq i cattivi, vengono in casa vostra e si atteggiano in modo violento, potetevate difendervi!

Non potevate impedire di fuggire, se scoprivate un ladro intento a frugare in casa e lui cercava di scappare dalla finestra non potevate dargi un calcio in culo perchè sennò eravate nel torto. Adesso invece potete ucciderlo. Ecco cosa cambia.

Se la legge voleva far sì che chi effettivamente uccideva per legittima difesa doveva subire processi e galera "preventiva", e su questo son d'accordo che bisognerebbe fare qualcosa, allora avrebbero dovuto sveltire le lungaggini che causano quei disagi.

A mio parere succederà qualcosa di simile: su 100 ladri, 3 smettono di fare il ladro perchè tengono alle loro vite, 2 per star sul sicuro vanno a rubare solo da chi non si può permettere una pistola, 20 se ne sbattono tanto erano armati anche prima, 30 cercano di informarsi prima, oltre che dei sistemi di allarme, se i proprietari sono appassionati di armi, 20 si procurano una pistola per "difesa", 10 si adattano e pensano "quando son morti poi rubo con + calma, senza il fastidioso rischio che mi possano uccidere mentre lavoro", 15 on sanno come son le leggi e non gli interessa devon rubar e si adatteranno ad essere armati se sopravviveranno ai primi furti dove qualcuno gli sparerà addosso.

Ellen, se ben ricordo non puoi usare un'arma se non hai il porto d'armi. Ma se lo fai per legittima difesa, tu sei autorizzata a usare qualsiasi mezzo salvaguardi la tua vita. Anche con la "vecchia legge" non è che se un ladro ha un cutter tu dovevi affrontarlo con un cutter, potevi anche usare un mitra se è la cosa che avevi più a portata di mano, non esisteva nemmeno prima una reazione esagerata se l'incolumità tua o di un familiare, o chi per lui, era messa in pericolo; quindi vai tranqua col tuo bazooka (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/4.gif)

Ripeto: dovrebbero sveltire i processi i giudizi e non far passare mesi o anni (con rischio di carcere) prima di dire che volevi solo difenderti e quindi non hai nessuna colpa. Questo è sacrosanto, ma togliere completamente la proporzionalità della reazione... semmai dovevano fare esami più seri ai giudici.

[NvO]

ecco, per dire, questo non è vero.

beh, non è nemmeno del tutto sbagliato. o almeno, è normale che questa sia la percezione che ha il tabaccaio di Fregene dell'istituto della legittima difesa.
anzi, credo che in pochi si spingano fino a questo livello di speculazione. in molti credo fossero convinti che in caso di aggressione tutto fosse lecito, non ostante lo scalpore suscitato da alcuni casi di grande rilievo mediatico.

Messaggio modificato da NvO il 25 Jan 2006 - 13:37

[Frabe]

va bene, visto che sono così barbaro e ignorante spiegatemelo voi...

[Adrian]

va bene, visto che sono così barbaro e ignorante spiegatemelo voi...

io certo non ti ho dato dell'ignorante (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/4.gif)

ma per rispondere mi permetto di citare TRk:

Proporzionalità è un concetto molto ampio, che però garantisce al giudice un margine di valutazione per comprendere se nel caso concreto chi si è difeso lo ha fatto in maniera opportuna o manifestamente eccessiva, con lo spirito del carnefice. La proporzionalità è da stabilirsi non nei confronti dell'attività dell'aggressore, ma del pericolo potenziale cui si potrebbe andare incontro. Cioè: se uno mi attacca con un coltello, non è che io devo andare in cucina a prendere il mio miracle blade serie perfetta, se in mano ho un cannone posso sparargli, perchè è la mia vita ad essere messa in pericolo, dal momento che non so se chi mi attacca si limiterà a ferirmi o poi procederà con lo sgozzarmi per bere il mio sangue di vergine. Allo stesso modo, se una vecchietta viene aggredita anche solo a cazzotti da un omone, la tipa può pure far ricorso a tutti i mezzi per evitare l'aggressione, perchè data la sproporzione tra le forze che si ha in partenza, agli occhi della più debole vecchietta sussiste un reale pericolo di lasciarci le penne in caso di colluttazione. Non si ragiona allo stesso modo se in una rissa da bar un panzone pieno di birra fa per dare un cartone ad un altro e questo lo fa secco a bruciapelo con la colt: in questo caso la reazione consentita è quella di un più genuino cazzotto di rimando, nella classica tradizione Bud&Terence.

[Frabe]

si, l'avevo letto ma volevo mettere l'appunto sul fatto che prima ci si basasse troppo sull'interpretazione del magistrato! Chi mi dice che il magistrato non potrebbe decidere che il coltello che aveva in mano lui non rappresentava una minaccia e blablabla... lo sapete che gli avvocati si attaccano a contestazioni al limite dell'assurdo per scagionare i loro imputati... il giudice potrebbe prenderle in considerazione seriamente, tanto col senno di poi (specie se non si è coinvolti direttamente nell'aggressione) sono tutti dei professori di fair play... mia madre lavora come trascrittrice in tribunale e io ogni tanto mi tolgo lo sfizio di andare a sentire qualche processo, vi assicuro che si mette in dubbio ogni ovvietà nell'ambito processuale. Ho visto processi per uno scippo durere ore.. questo perchè saltava fuori un avvocato con obiezioni assurde a difesa dell'aggressore! Beh.. se mi dovessi trovare li io in mezzo e aspettare anni e anni (lo sappiamo tutti quanto durano i processi) con conseguenti spese economiche e disagi emotivi per vedere stabilita l'ovvietà della mia legittima difesa... beh allora ben venga questa "barbara" legge. Non mi sembra un ragionamento stupido.

Messaggio modificato da Frabe il 25 Jan 2006 - 13:58

[Adrian]

Son d'accordo, però secondo me se devi agire sulla velocità della legge e sul giudizio dei giudici devi sveltire le pratiche e insegnare meglio ai giudici come valutare i casi, NON cambiare una legge rischiando danni molto più grossi.

un giudice non dovrebbe avere remore nel "ridere" delle obiezioni di una vvocato quando son delle cazzate... l lavoro delgiudice è di enorme responsabilità, non credo si possa ovviare a una sua mancanza con delle leggi più "terra terra"

[Frabe]

Lo so, lo so... ma la realtà è un'altra, non si può negarlo. Un processo dura anni e anni e come ho gia detto spesso è una vetrina di penalisti narcisisti desiderosi di mettere sul loro curriculum lo scagionamento o lo sconto di pena che sono riusciti ad ottenere per individui palesemente colpevoli. Questo gli procura fama e clienti, a danno delle vittime di reati che oltre ad aver subito un crimine si devono subire la beffa di un processo lunghissimo e a tratti demenziale che spesso concede troppa indulgenza al colpevole (ora faccio una raccolta delle obiezioni più strambe che ho visto nei verbali e ve la propongo).
Come ho già detto se ti difendi da un rapinatore sul momento e sul luogo del fattaccio tutti avrebbero fatto come te e ti danno ragione ma una volta in tribunale tutta questa certezza svanisce e salta fuori che lui non costituiva una minaccia e altre amenità demenziali palesemente improbabili che mettono in dubbio la tua ovvia legittima difesa. Oltre a ciò un processo dura anni e anni.
Secondo me visto che mettere mano allo svolgimento dei processi è semplicemente impossibile e ci vogliono decenni per riforme strutturali e cambi generazionali di giudici, pm e avvocati meglio secondo il mio parere una legge chiara e immediata che risolva il problema alla radice.

Messaggio modificato da Frabe il 25 Jan 2006 - 14:48

[Adrian]

ma questa rischia di risolvere quello specifico problema e causarne altri, non mi semrba saggio.
purtroppo sul resto hai ragione ma questa è una pezza, una pezza che rischia di tappare il buco ma lacerare il tessutto sul quale è cucita

[Jolly_roger]

Secondo me è giusto che ci sia sta legge! Basta solo che adesso la regolino bene con le condizioni giuste! Se le cose dovessero prendere una brutta piega la legge si può sempre togliere!!

Le sinistre non sono d'accordo perchè dicono che deve essere l'autorità e lo stato a difendere i cittadini! Ma allora perchè non mi mandano un caramba in casa 24 ore al giorno?? oppure davanti alle tabaccherie o alle gioiellerie?!?! Indubbiamente dev'essere lo stato prima di tutti a darci la sicurezza di stare tranquilli nelle nostre case! Ma dove lo stato non può arrivare cosa si fa??? Si vive di speranza??? Sperando che chi abita in villette isolate non venga mai preso d'assalto??

Qualche giorno fa a Copparo sono entrati i ladri in casa da un proprietario di un bar, lo hanno addormentato con del narcotico, lui e la sua famiglia (e ne devono aver spruzzato parecchio perchè hanno trovato anche i gatti addormentati in casa) e poi indisturbati hanno buttato a cul in sù tutte le stanze e portato via una marea di roba!

E lo stato cosa potrebbe fare in quete occasioni???

[Li Xiaolong]

Beh, visto che era addormentato non avrebbe sparato comunque...

[Jolly_roger]

MA CAZZO DICI?!?!?! Non è questo il punto coglione!!!! Il punto è che non devono più pensare di riuscire ad entrarti in casa e andarsene liberamente!!! Che ti addormentino o no!!!! E gli è andata bene che li hanno solo addormentati!!

[simone19]

appunto....

[Maifermo]

andiamo piano coi termini!

[Evil_Soul]

Quoto.

[pottydj]

calma boys (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_smile.gif)

[Nethernik]

non so come funzioni in italia, più che altro si ha il rischio che finiscano armi in mano a cani e porci che non ne hanno un'idea.

in ogni caso una persona comune che non ha fatto il servizio militare e che ha un arma da poco tempo, ha un minimo di paura perchè ha un rapinatore armato davanti non va certo a mirare a gambe e braccia per evitare di ucciderlo dato che sono punti difficili da colpire. Se fosse il mio caso il primo punto dove sparare in una situazione di tensione come quella sarebbe in pieno petto che è decisamente più semplice e hai molta più possibilità di rendere il manigoldo inoffensivo (dato che in ogni caso fori qualche organo, o magari qualche grossa arteria e con un polmone collassato fidati che non sta tanto bene), poi chiami carabinieri e ambulanza e se il manigoldo tiene duro buon per lui, la prossima volta ci penserà due volte, se muore caz suoi, avrebbe dovuto pensarci meglio prima.

e in ogni caso questa legge è cmq un passo avanti in una nazione dove la legge non serve a un cazzo contro i rapinatori. Se poi eliminerà i rapinatori ne dubito, in america le pistole girano facili ovunque anche non dovrebbero e di criminalità c'è pieno.
necessaria sì, risolutiva no.

Edit ortografico

Messaggio modificato da Nethernik il 25 Jan 2006 - 19:17

[Marv]

LEGALIZZIAMO LA LEGITTIMA OFFESA ORA

[Jolly_roger]

Il porto d'armi te lo danno solo se sei e ti ritengono abile (purtroppo non sempre, a volte anche a chi non lo è).

Comunque tutti i manigoldi che ti vengono a rubare in casa saranno consapevoli che se entrano corrono il rischio di non uscire più..

Insomma, a loro rischio e pericolo. Ed è giusto così..

[Li Xiaolong]

Non so se te ne rendi conto, ma il vantaggio è sempre dalla parte di che ti entra in casa... se prima entravano con l'intenzione di rubare ora entreranno con l'intenzione di sparare per non ricevere una pallottola, ma il primo turno sarà sempre loro...

[Fonfi]

Dalle tue parole sembra che ci si debba rassegnare al fatto che un malvivente possa (anzi quasi debba) entrarti in casa, e continuare a fare i suoi comodi. Il problema non si risolverà mai a monte, cioè non si riuscirà mai a prevenire un atto di rapina o la nascita di un rapinatore; mi sembra che l'unico modo per cercare di arginare un po' il problema (non dico risolvere) sia l'eliminazione fisica dei soggetti in questione.
E' necessario partire dal presupposto che nessuno deve introdursi in un altrui domicilio, senza alcuna attenuante. Se poi capita che la parte offesa, ovvero il proprietario del domicilio violato, esagera, resta comunque il fatto che il malvivente ha sbagliato ed era ben consapevole di farlo; il mondo se ne uscirà con un rapinatore in meno, guadagnandoci.
Se poi consideriamo eventuali comportamenti da far west; dobbiamo anche assumere che una buona parte di ladri da appartamento, quelli non violenti, avrebbero un timore maggiore del vostro (l'impallinata la rischierebbero loro); quindi si potrebbe considerare tale nuovo provvedimento come deterrente, ma solo se ci si limita a questo ultimo caso.
Non sono d'accordo sul fatto che ora i rapinatori entreranno con l'intento di uccidere. In Italia, se si viene arrestati con l'accusa di furto, alla fine, tra una cosa e l'atra, si finisce per stare in carcere veramente poco. Oltre a questo, bisogna considerare che le forze dell'ordine, preferiscono dedicare i maggiori sforzi a casi più gravi, per quanto riguarda le indagini e la conseguente cattura. Quindi se una rapina nella villa di un borghesuccio (no comment...), si trasforma poi in un omicidio, i fatti cambiano e non poco. Le accuse si fanno più pesanti, si intensificano gli sforzi delle autorità per la ricerca dei colpevoli, e il tempo che si rischia in carcere aumenta di parecchio (fino a quando un giudice non decide di diminuirlo, come spesso accade).

Considero quindi questo provvedimento come necessario; sono consapevole che non si risolverà certamente il problema, ma in certi casi, potrebbe aiutare ad arginarlo.

Messaggio modificato da Fonfi il 26 Jan 2006 - 11:59