Legittima Difesa, Finalmente i tabaccai possono sparare..? Opzioni

[simone19]

si parla sempre così fino a aquando non lo vivi sulla pelle...

[pottydj]

bboni dai (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_smile.gif)

[simone19]

tranquillo potty,ho solo detto il mio parere anche se dovrebbe essere lampante.si pensa sempre che non capiterà mai a noi,ma poi....

[Adrian]

ma vedi simo, non è quello il punto!!!
non è che se capita a me preferisco la legge, e fino a che capita agli altri invece no.
Se capita a me mi incazzo e mi lamento, ma anzichè dare la colpa al fatto che avrei potuto sparargli se avessi avuto la legge dalla mia, do la colpa a qualcosa d'altro, chessò al non essermi assicurato, o alla sfiga, o a qualcosa d'altro.
In pratica chi pensa che tale legge non vada bene, pensa anche che non serva a risolvere il problema furti et rapine.

Messaggio modificato da Adrian il 23 Feb 2006 - 12:06

[Jolly_roger]

Ah si?? Dai la colpa a qualcosa d'altro??? Alla sfiga????? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/dont.u.get.it.4.gif)

Maial se mi piacerebbe che ti succedesse come a Faye, però mentre tu sei in casa. E poi sentire quello che diresti 10 minuti dopo..

si parla sempre così fino a aquando non lo vivi sulla pelle...

Appunto.
(Questa te la posso anche concedere Simon, però detta per come la voglio dire io..)

[Adrian]

he he mica ho detto di essere normale, però ancora non capisco.
Perchè la legge mi farebbe sentire più sicuro? Secondo me l'unico cambiamento è che ora, forse, entrerebbero armati.
Il mio appunto a simone è che chi, come me, non è d'accordosulla legge, non s sente più sicuro e quindi non darebbe la colpa alla legge. NON ho detto che farei accomodare i ladri. ESSERE CONTRO QUESTA LEGGE NON SIGNIFICA NON INCAZZARSI COI LADRI!!!

Non portar sfiga però (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/4.gif)

PS (se entrano mentre son quà e posso difendermi, lo faccio, legge o non legge, se potessi ucciderli non lo farei legge o non legge, se potessi immobilizzarli lo farei, legge o non legge)

[Jolly_roger]

Secondo me l'unico cambiamento è che ora, forse, entrerebbero armati.

Certo che se bisogna sempre vederla così su tutto allora possiamo anche vivere nell'anarchia!

Questo a casa mia si chiama "disfattismo", comunque vedila sempre così allora, cosa vuoi che ti dica..

Messaggio modificato da Jolly_roger il 23 Feb 2006 - 13:50

[Senbee Norimaki]

Credo che la discussione dovrebbe toccare temi un po' diversi.

Finora s'è discusso personalmente: io farei, io non farei, eccetera. oppure s'è discusso se è etico, se è morale, ma nessuno ha tirato in ballo l'aspetto meramente pratico della cosa: questa legge serve? Funziona?
Perché se funziona, io sono il primo a dire che va bene.

PRIMA di fare la legge io ero contrario, per un semplice motivo: ovunque si è dato al cittadino la libertà di fare un po' più violenza di quella che poteva, le condizioni sono peggiorate. Basta vedere in USA, dove ognuno può addirittura comprare la lupara al negozio sotto casa: laggiù la criminalità è sempre stata la più alta del mondo. Se il potersi fare giustizia da soli è stata la causa di tanta violenza allora la legge è certamente sbagliata. Se la legge è venuta per arginare il problema della violenza allora non è servita a nulla, perché il crimine aumenta ogni anno di più.

DOPO la legge invece aspetto qualche dato. Vediamo se il trend del tasso di criminalità (già in diminuzione dal 1983) si flette ulteriormente o se rimane sostanzialmente invariato o se, da quello che mi sembra di vedere, è peggiorato come paventavo.

[Jolly_roger]

E' solo questione di tempo per vedere se la legge funzione o meno. Non si possono pretendere risultati adesso. Adesso ci si aspettano solo i danni collaterali (come ad ogni nuova legge) di gente che non ha ancora capito bene come funziona o che si crede di approfittarne (vedi l'ultimo tabaccaio, quello delle piante).
Aspetta che si chiariscano bene i termini di questa legge, e che la gente capisca quali sono i limiti e poi si potrà vedere se funziona o meno.

E poi di sicuro non credo che il tasso di criminalità possa aumentare per colpa di questa legge. Se i criminali vogliono rubare lo fanno con o senza la nuova legge, in parole povere non gli cambia un cazzo a loro..

[Fonfi]

Finora s'è discusso personalmente: io farei, io non farei, eccetera. oppure s'è discusso se è etico, se è morale, ma nessuno ha tirato in ballo l'aspetto meramente pratico della cosa: questa legge serve? Funziona?
Perché se funziona, io sono il primo a dire che va bene.

La risposta alle tue domande la potremo avere solo dopo che sarà trascorso un po' di tempo.
Dal momento che questo provvedimento è stato attuato da poco, nessuno può ancora rispondere con certezze.
Una cosa è certa, un criminale morto è un criminale in meno.
Lo so che per uno morto ce ne saranno sempre degli altri, ma uno in meno non può che giovare alla collettività (come detto in precedenza, è un sua scelta; i patti sono chiari).

Riassumendo (x è il numero dei malviventi, in costante aumento), ad ogni rapina si hanno due casi:

1 - Rapinatore ucciso: x-1, ma considerando che ce ne sarà sicuramente uno nuovo, dicamo x - 1 + 1 = x

2 - Rapinatore che fugge (con il rischio di perdere una vita innocente): x, ma sempre considerando un nuovo malvivente, il risultato sarà x + 1.

x < x + 1

[Senbee Norimaki]

La solita teoria non basata sull'osservazione della realtà.

Ecco cos'è successo in generale nei paesi dove leggi simili hanno provocato un aumento dei morti innocenti:

- Il 90% dei ladri vede che c'è la legge e pensano "cazzo, adesso possono spararmi! meglio se mi porto una pistola"
- solo il 10% dei commercianti e delle persone comuni ha l'ardire di fare il porto d'armi e comprarsi un'arma
- Solo il 10% del 10% succitato se messo in condizioni di difendersi trova il coraggio di uccidere veramente
- Solo il 10% del 10% del 10% precedente è più veloce a sparare del ladro.

Come vedi i morti innocenti sono molti di più.

[Fonfi]

Io vedo solo percentuali (mi pare messe anche un po' a spanne) e nessun indice per i morti.

[Senbee Norimaki]

Su fonfi, era un modo simpatico per spiegare quello che è successo in poche parole. Allora potrei dire che io nella tua teoria vedo solo crocette messe a spanne e nessun dato reale. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Il punto è questo: con una legge del genere i ladri SI ARMANO DI PIU', e SPARANO DI PIU'.
Al momento del varo della legge tutti i sociologi, politologi e statistici sentiti hanno confermato questo fenomeno (che negli Stati Uniti è EVIDENTISSIMO) ma molti deputati hanno incredibilmente motivato nella relazione in Parlamento che una legge del genere serve comunque "per tranquillizzare la popolazione, per farla sentire più sicura".
Sgomento: in pratica ammettono che la legge porta più morti ma è meglio farla perché così gli elettori sono più contenti. Am parea ad sugnar quando ho sentito la diretta in Parlamento per l'approvazione della legge!

[Fonfi]

Avevo capito l'intento del tuo messaggio. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_wink.gif)
Intendevo dire che mentre la mia x indica esattamente un numero imprecisato, appunto perchè in continuo aumento. Indipendentemente dal valore della x, il ragionamento vale.
Mentre le tue percentuali, per quanto sono d'accordo che esprimano efficacemente il tuo punto di vista, non le considero comunque un modo per farlo valere universalmente.

Questo perchè ormai la maggior parte di chi entra in una abitazione per derubare, è comunque in possesso di un'arma da fuoco (mi baso sui racconti delle vittime intervistate nei notiziari); quindi non penso che questa legge porti ad un aumento di vittime innocenti (se questo avviene, è dovuto all'aumento stesso della criminalità e della violenza da essa portata, fatto in costante evoluzione e sotto gli occhi di tutti); al massimo questa porterà ad un aumento delle vittime tra i malvevivente, cosa che preferisco ad un furto in casa di chi vive onestamente.

Tutto qua, non intendevo polemizzare.
Ora devo scappare, la montagna mi aspetta! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

[simone19]

beato tu!!! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_cry2.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_cry2.gif)

[Senbee Norimaki]

Questo perchè ormai la maggior parte di chi entra in una abitazione per derubare, è comunque in possesso di un'arma da fuoco (mi baso sui racconti delle vittime intervistate nei notiziari); quindi non penso che questa legge porti ad un aumento di vittime innocenti (se questo avviene, è dovuto all'aumento stesso della criminalità e della violenza da essa portata, fatto in costante evoluzione e sotto gli occhi di tutti); al massimo questa porterà ad un aumento delle vittime tra i malvevivente, cosa che preferisco ad un furto in casa di chi vive onestamente.

Quello che sto cercando di dirti è che puoi usare tutte le x che vuoi ma la realtà empirica ti smentisce: all'estero queste leggi provocano un aumento del livello di violenza, punto. E quindi a un aumento di scontri a fuoco. E quindi a un aumento di vittime innocenti.

[Jolly_roger]

Vabbè allora continuiamo a farci derubare come prima..

[Senbee Norimaki]

Vabbè allora continuiamo a farci derubare come prima..

PIU' di prima semmai.
Leggi del genere, ovunque sono state applicate hanno AUMENTATO il numero di colpi di furti di uccisioni eccetera.

La violenza ingenera violenza, non c'è niente da fare, è sempre stato così.

Lo so che anch'io avrei voglia di sparare in testa a uno stronzo che mi sta rubando le mie cose, ma questo istinto elevato a legge dello Stato è dimostrato che porta a effetti opposti di quello che si vuole raggiungere.

Quindi bisogna dirigersi su altre strade.

[Adrian]

Mettiamola così Jolly, tu non credi alle statistiche di cui si fa forte senbee e preferisci avere questa legge, diciamo che stai meglio sapendo che c'è. Io a prescindere se le statistiche di cui il prof è paladino (o crociato se preferisci (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/4.gif) ) mi sento peggio con questa legge. Forse non ha ragione nessuno e stiamo valutando su basi troppo personali?

[Jolly_roger]

PIU' di prima semmai.
Leggi del genere, ovunque sono state applicate hanno AUMENTATO il numero di colpi di furti di uccisioni eccetera.

La violenza ingenera violenza, non c'è niente da fare, è sempre stato così.

Lo so che anch'io avrei voglia di sparare in testa a uno stronzo che mi sta rubando le mie cose, ma questo istinto elevato a legge dello Stato è dimostrato che porta a effetti opposti di quello che si vuole raggiungere.

Quindi bisogna dirigersi su altre strade.

L delinquenza è sempre aumentata anche senza leggi del genere, per un motivo o per l'altro!! Vuoi la globalizzazione, vuoi la mafia, vuoi l'immigrazione, vuoi quello che vuoi, ma la delinquenza è sempre e comunque aumentata in ogni caso.
Su quali altre strade vuoi dirigerti?? Non esiste un istituzione perfetta in grado di proteggerci completamente, come non esistono e non esisteranno mai leggi perfette al riguardo!
Al che cosa si deve fare??? Sperare??? Vai a chiederglielo alle persone (quelle ancora vive) che sono state rapinate in casa o in tabaccheria o in gioielleria. Vai a chiedergli di sperare dopo lo sgago che si sono presi.

Dai, tentiamo di vedere le cose anche sotto un altro punto di vista, e non solo sotto quello legislativo o delle "statistiche"..

E poi dai, non è che è cambiato poi molto da prima..

[Senbee Norimaki]

No no, ti devo smentire: la criminalità in occidente è in DIMINUZIONE dal 1983.
Quella che aumenta è la PERCEZIONE della criminalità nell'opinione pubblica.

Da Focus di questo mese, pag.33:

La violenza dal 2004

- 710 gli omicidi volontari commessi in Italia
- meno 65% rispetto alla media degli anni 90
- 200 sono dovuti alla malavita organizzata
- 187 coinvolgono la famiglia [il più alto d'Europa, aggiungo io]
- 1,2 omicidi per 100 mila abitanti contro:
1,8 in Francia
1,9 in Inghilterra
2,2 in Svezia
5,6 negli USA

(aggiungo io: e contro 0,9 dell'Olanda)

Quindi che bisogno c'era? Oltretutto tenendo conto del fatto che ovunque s'è applicata una legge del genere il trend negativo ha cominciato a flettersi preoccupantemente verso la violenza?

Leggi come quella le han fatte solo per farti sentire sicuro e spillarti un voto... Abre los ochos!

[gipsy]

è chiaro a tuttii senbee che tu percepisci la realtà delle cose attraverso percentuali ed articoli di giornale, ma oltre alle statistiche ci sono le persone con le loro paure ed i loro problemi, qui non stiamo parlando di una legge che ti permette di ammazzare chiunque entri nella tua proprietà, si parla solo di uso legittimo di un'arma da fuoco solo ed eslusivamente nel caso in cui vi sia un reale rischio vitale, la legge c'era anche prima, solo che invece di tutelare la parte offesa(il rapinato) come al solito era a favore del criminale e condannava quasi sempre chi difendeva la prpopria vita a scapito di quella del rapinatore, invertendo le parti e convertendo la posizione di "rapinato" in quella di "assassino"solo perchè deciso a salvare la propria vita e quella dei suoi parenti....non mi sembra giusto al 100%!!!

Che sia meglio o peggio staremo a vedere, intanto ci sono più persone che si sentono sicure...contente loro contenti tutti... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/b-rabbit.gif)

[Senbee Norimaki]

Beh, io percepisco la realtà andando a vedere come stanno effettivamente le cose, cioè se aumenta o no il numero di morti.
Il legislatore si è trovato davanti a una scelta: un probabile aumento dei morti (perché in tutto il resto del mondo è stato così) contro un probabile aumento del senso di sicurezza nell'opinione pubblica.
Una scelta per me profondamente cinica. O no?

[gipsy]

bhe speriamo che aumentino i decessi dei criminali e non di chi vuole solo difendersi...

[Senbee Norimaki]

Nel resto del mondo, sono aumentati i morti di entrambi. Con particolare aumento degli innocenti (per forza: un pregiudicato sa sparare meglio, no?)

Sempre che non si pensi che, come diceva qualcuno qui qualche tempo fa, meglio un innocente morto in più che dieci colpevoli morti in meno. Il che, come immaginerete, mi fa rabbrividire e vergognare di appartenere alla specie umana.