Legittima Difesa, Finalmente i tabaccai possono sparare..? Opzioni

[simone19]

e secondo te la criminalità è solo italiana??ma li leggi i giornali ogni tanto cazzo??

[Le Big Mac]

@Simone19:

Ma lo vuoi capire che i delitti di cui stiamo parlando non sono aumentati ma sono diminuiti?
E' così difficile da capire?
Stiamo discutendo di un provvedimento il cui principio è sbagliato (ma si può discuterne) e soprattutto la cui esigenza non è riscontrabile in valori REALI, in dati REALI; il fatto è che i media ultimamente hanno pompato la paura della gente. Quella sì che è aumentata! Ma non effettivamente i crimini! Il discorso essenziale è proprio questo, capisci?

Messaggio modificato da Le Big Mac il 27 Mar 2006 - 18:36

[Frabe]

Sull'immigrazione ho già dimostrato più e più volte che la criminalità è costituita solo da italiani, e che l'immigrazione è solo manovalanza,

Come l'hai dimostrato? SOLO manovalanza mi sembra una tesi azzardata.
E comunque la microcriminalità (la più diffusa) non puoi certo imputarla a "capi" italiani: furti nelle auto, topi d'appartamento e borseggiatori sono "liberi professionisti".

Posso fornirtelo anche io un grafico: ti dico la percentuale di stranieri imputati per processi penali sul totale dell'ultimo anno del tribunale di Ferrara.
Finita questa sessione di esami guardo il riepilogo dei verbali del 2005 e facciamo un po' di percentuali, ricordamelo.

Messaggio modificato da Frabe il 27 Mar 2006 - 19:42

[Senbee Norimaki]

e secondo te la criminalità è solo italiana??ma li leggi i giornali ogni tanto cazzo??

I giornali sparano notizie a casaccio, non fanno statistiche, i dati della polizia sono chiari. La criminalità è organizzata e prende come manovalanza un 50% di ragazzi dalla strada e un 50% di immigrati clandestini. Ma non ci sono o non sono rilevanti le organizzazioni criminali straniere in Italia.

I reati sono diminuiti sempre, tranne negli ultimi due o tre mesi in cui cè stato un forte aumento, soprattutto di omicidi in famiglia e pestaggi fra ragazzini (italiani).

Tu, facendonti un'idea solo leggendo le prime pagine dei giornali, confermi che è l'opinione pubblica ad avere una percezione distorta della realtà, e che la legge è fatta proprio per chi crede queste cose e si sente ingenuamente al sicuro.

[Marzvampire]

Sull'immigrazione ho già dimostrato più e più volte che la criminalità è costituita solo da italiani, e che l'immigrazione è solo manovalanza, dai, tra l'altro in Italia il fenomeno dell'immigrazione è bassissimo rispetto al resto d'Europa, eppure la criminalità si è alzata solo qui. Ripeto: siamo lo stato europeo con più crimini FAMIGLIARI in assoluto.

Alla televisione mi pare proprio che dicano il contrario. Se mi dici che la mafia italiana e quella albanese sono d'accordo ti dò ragione. Ma i crimini li commettono molto spesso degli immigrati. Decisamente spesso.


Il fenomeno immigratorio è bassissimo in Italia??? Siamo lo sciacquone dell'Africa, i disperati vengono da noi perché gli scafisti sanno che tanto prendiamo dentro tutti come dei c.......i. Chissà perché in Inghilterra o in Australia (dove prima avvertono le navi clandestine di allontanarsi e se non lo fanno gli sparano) riescono a tenere sotto controllo l'immigrazione clandestina...

Ragionando, siamo il paese benestante più vicino all'Africa (a parte la Spagna per il Marocco), quindi una meta ovvia, e siamo circondati dal mare, in posizione centrale nel Mediterraneo. Se gli immigrati cercassero di scappare a caso, non credi che emigrarebbero anche verso la Turchia o la Grecia? Mi piacerebbe sapere quali fonti hai consultato per dire che il fenomeno dell'immigrazione clandestina è bassissimo in Italia, perché devono essersi sbagliati.
Anche in europarlamento si discute della questione dell'immigrazione clandestina in Italia.

Per quanto riguarda la manodopera, so che siamo un paese a crescita 0 e anzi la popolazione sta diminuendo. Per questo abbiamo un reale bisogno di manodopera in più, che in questo caso otteniamo dagli immigrati, regolari. Non mi sogno di dire il contrario, perché significa illudermi che possiamo fare a meno di loro quando non è così. La nostra economia ne ha bisogno.

Quello di cui non abbiamo bisogno sono i clandestini: sono sempre stati e saranno sempre di troppo, oltretutto sono a contatto con la malavita e quindi è più facile che entrino in giri sbagliati, generando una criminalità estesa di cui mi sorprende che tu voglia negare l'esistenza. Il più delle volte vengono usati solo come truppe sacrificabili dalla criminalità italiana, ma interi settori sono perlopiù in mano a stranieri, tipo la prostituzione e la droga.

[Senbee Norimaki]

Alla televisione mi pare proprio che dicano il contrario. Se mi dici che la mafia italiana e quella albanese sono d'accordo ti dò ragione. Ma i crimini li commettono molto spesso degli immigrati. Decisamente spesso.

Allora: per TV danno più volte la notizia che è stato un immigrato, perché fa più notizia, ma i dati dicono invariabilmente che da noi la criminalità legata all'immigrazione è bassa, relativa soprattutto a microcriminalità e manovalanza di mafie e organizzazioni ITALIANE.

Il fenomeno immigratorio è bassissimo in Italia???

Rispetto al resto d'Europa sì, ovviamente per motivi storico economici, lo sanno anche i sassi,m su che pianeta vivi? Il fenomeno dell'immigrazione in Italia è solo molto recente quindi la gente si fa prendere dal panico solo adesso. Ma se girassi un po' il mondo vedresti che ovunque giri in europa il numero di perosne non etnicamente del luogo sono MOLTI di più. Addirittura a Londra stavamo notando io e Faye dall'ultima volta che ci siamo andati che non abbiamo visto un solo londinese :-)
Sai, in Francia per le colonie e l'Algeria, in Inghilterra per il Commonwealth, in Spagna per Gibilterra, in Grecia per la Juogoslavia e l'Albania, storicamente da loro il problema si è cominciato a verificare più di 100 anni fa. Per non parlare dell'Olanda poi!

Apro il bollettino immigrazione di Melting Pot che mi arriva ogni mese. leggo: "In Europa: si tratta di cinque stranieri ogni 100 residenti: 10 su 100 in Austria, Belgio e Germania e 2,5 in Italia".

Il nostro è un fenomeno immigratorio di passaggio: gli immigrati usano l'Italia da ponte, per andare soprattutto in Germania, anche se il grosso è stato negli anni '90 e, appunto, solo dal 2002, 2003 in poi si registra un aumento anche in Italia.

Siamo lo sciacquone dell'Africa, i disperati vengono da noi perché gli scafisti sanno che tanto prendiamo dentro tutti come dei c.......i. Chissà perché in Inghilterra o in Australia (dove prima avvertono le navi clandestine di allontanarsi e se non lo fanno gli sparano) riescono a tenere sotto controllo l'immigrazione clandestina...

In realtà Inghilterra e Australia hanno in percentuale, come ti dicevo, molti più immigrati che in Italia. Solo che loro ci sono abituati e li hanno ben integrati. Qui invece c'è ancora un duplice problema: da una parte le autorità che non sanno ancora gestire bene il fenomeno, provocando una certa instabilità, e dall'altra l'impatto nella popolazione che non è abituata e tende a dare all'immigrazione tutte le colpe del mondo.

Se gli immigrati cercassero di scappare a caso, non credi che emigrarebbero anche verso la Turchia o la Grecia? Mi piacerebbe sapere quali fonti hai consultato per dire che il fenomeno dell'immigrazione clandestina è bassissimo in Italia, perché devono essersi sbagliati.
Anche in europarlamento si discute della questione dell'immigrazione clandestina in Italia.

Ti ripeto: si parla dell'Italia in Europarlamento per DUE motivi: 1) da noi è un fenomeno nuovo e abbiamo bisogno di consigli per gestirlo e 2) usano il nostro paese per andare nel resto d'europa quindi i capi degli altri Stati contano sulla nostra collaborazione per fermare i LORO immigrati.
Non ho tempo per cercare altre fonti, qui a casa ho dei dati su riviste, comqunue la prima entry su Google conferma tutto:
http://www.comune.torino.it/cultura/interc.../12/12c1-5.html

Quello di cui non abbiamo bisogno sono i clandestini: sono sempre stati e saranno sempre di troppo,

Sono d'accordo, ma abbiamo una legge che tende a rendere clandestine le persone che trovano lavoro e vogliono fare tutto in regola, e così essendoci troppi immigrati irregolari la polizia non si dà certo alla caccia del clandestino. In altro topic ho raccontato più volte la mia esperienza con la mia ex di Hong Kong e con la mia amica giapponese, dell'imbecillità assurda di una legge che già faceva cagare sottoforma di Turco-Napolitano e che sottoforma di Bossi-Fini fa ancora più schifo.

oltretutto sono a contatto con la malavita e quindi è più facile che entrino in giri sbagliati, generando una criminalità estesa di cui mi sorprende che tu voglia negare l'esistenza.

Certo: se tu hai un lavoro e i soldi e una casa, ottieni il visto, vieni in Italia ma all'ultimo momento in coda ti dicono sorry le quote sono finite tornatene a casa negro, tu te ne vai incazzato e trovi un signore dietro un angolo che ti offre un lavoro in nero io dico che lo accetti.
E spesso il signore che ti dà lavoro in nero in realtà è un criminale, sempre italiano. Solo che quando sei nel giro sei spacciato perché non ne esci più, se non con la cattura e l'espulsione (previo tre mesi di lager nei Centri di Accoglienza Temporanei).
Fidati, ho lavorato nel volontariato con l'immigrazione per molto tempo, e ti assicuro che abbiamo il peggiore dei sistemi possibili e i peggiori politici e giornalisti possibili, che stanno rendendo un DRAMMA un fenomeno naturale e presente in tutto il mondo.

[simone19]

ovviamente i giornali sparano cazzate mentre tu raccogli le informazioni da fonti che sanno la vera verità!!!so bene perchè difendi gli immigrati..mi domando perchè sto qui a discutere con te...comunque aspettiamo pure un paio di anni ancora poi vedremo chi saranno gli stranieri in italia e sopprattutto come si vivrà con la nuova criminalità.

[Marzvampire]

Il nostro è un fenomeno immigratorio di passaggio: gli immigrati usano l'Italia da ponte, per andare soprattutto in Germania, anche se il grosso è stato negli anni '90 e, appunto, solo dal 2002, 2003 in poi si registra un aumento anche in Italia.

Fino a prova contraria un fenomeno transitorio non è per forza anche lieve

In realtà Inghilterra e Australia hanno in percentuale, come ti dicevo, molti più immigrati che in Italia. Solo che loro ci sono abituati e li hanno ben integrati. Qui invece c'è ancora un duplice problema: da una parte le autorità che non sanno ancora gestire bene il fenomeno, provocando una certa instabilità, e dall'altra l'impatto nella popolazione che non è abituata e tende a dare all'immigrazione tutte le colpe del mondo.

Prendono chi vogliono loro. Poi per forza l'integrazione avviene in modo più naturale: da loro mica sono così stupidi da prendere chiunque, accettano chi non gli darà problemi, chi si presenta con navi non clandestine, documenti alla mano. Se poi darà problemi, avranno foto, impronte digitali, nome e cognome per andarlo a beccare. Ti ricordi lo scandalo per le impronti digitali? ODDIO!!! Questa finta democrazia, che classifica gli esseri umani, così splendidi ed innocenti esempi di vita... Ma se chiunque ha fatto il militare ha le sue impronte digitali nel database dello stato perché non dovrebbero esserci quelle di ogni cittadino? Io sarei il primo a dare le mie, cosa rischio? Io so di non rischiare. Per forza l'opinione pubblica tende a diffidare degli stranieri: non sappiamo chi sono, non lo sa neanche lo stato. Tu ti fidi di qualcuno che non conosci?

tre mesi di lager nei Centri di Accoglienza Temporanei

Tenendo conto del fatto che, appena in acque territoriali italiane, chissà perché ogni barca ha una falla e siamo MORALMENTE OBBLIGATI a dare assistenza (non saremo mica dei mostri, no?) e che tutti questi individui vanno a finire in centri che il nostro stato non sa come gestire perché sono sovraffollati, mi viene da chiedermi: ma quanto gentili ed accoglienti dobbiamo essere più di così? Li devo ospitare in casa mia? Dei clandestini di cui non si sa l'identità?
Scusa ma non ti passo la parola lager. E' troppo facile, come dare dei fascisti alla polizia solo perché non lascia la libertà di sfasciare tutto a quattro idioti o dare del comunista a uno solo perché è di sinistra.
Tu stai associando dei centri d'accoglienza a dei campi di concentramento, ma hai nozione di cosa sia un campo di concentramento? Perché per quanto disorganizzato sia un centro d'accoglienza, la sua finalità è LEGGERMENTE diversa...

[Senbee Norimaki]

@Simone:

No, adesso mi citi i dati.

I giornali non sparano cazzate, ma selezionano i casi che fanno vendere di più. Le statistiche e i dati che ti cito li pubblicano anche i giornali, ma devi fare lo sforzo di leggere oltre la prima pagina in genere.

Perché io non posso passare ore a giustificare le mie tesi trovando le fonti e cercando di farvi partecipi della mia esperienza e poi tu mi liquidi insinuando che difendo gli immigrati perché ho avuto un'ex extracomunitaria, fottendone di tutti i dati che ti porto e per di più senza - COME AL SOLITO - argomentare.

Allora, fai una cosa: AMMETTI che il tuo è un pregiudizio, che io ti posso portare tutti i dati che voglio che tanto tu non cambierai mai idea e che per te l'equazione immigrati = violenza = giusta legge che gli spara è una FEDE e non un ragionamento, come mi pare tu tenda a prendere un po' tutta la tua vita.

Un giorno probabilmente a furia di non dubitare sbatterai la testa contro la realtà, ma poi non dire che io non ti avevo avvisato (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

E adesso finché non mi porti qualche dato significativo su cui si possano fare discorsi seri e non insinuazioni e pregiudizi e slogan, consideriamo davvero chiuso il discorso con te, tanto eravamo anche off topic.

Fino a prova contraria un fenomeno transitorio non è per forza anche lieve

Beh è meno grave perché non implica l'essere assoldato in Italia dalla criminalità. Di questo stavamo discutendo no?

Prendono chi vogliono loro. Poi per forza l'integrazione avviene in modo più naturale: da loro mica sono così stupidi da prendere chiunque, accettano chi non gli darà problemi, chi si presenta con navi non clandestine, documenti alla mano.

Anche qua. La legge Turco Napolitano faceva già questo, ma poi nessuno controllava. Allora invece di aumentare i controlli hanno incattivito ancora di più la legge burocratizzando e mettendo i bastoni fra le ruote a chi vuole fare le cose onestamente. E' UN ATTIMO essere onesti e diventare clandestini con la Bossi Fini, è una VERGOGNA.
Ti faccio un esempio: per avere il permesso di soggiorno per motivi di studio devi avere il visto. Per avere il visto devi avere un'iscrizione a una scuola italiana. Per avere un'iscrizione a una scuola italiana... ci vuole il permesso di soggiorno!!!! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif)
Capito il genere di CAZZATE che hanno messo nella legge? Uno è OBBLIGATO a limare, oliare conoscenze e chiedere agli impiegati di chiudere un occhio... E in più se fai completamente il clandestino nessuno ti rompe i maroni! Leggi per favore il thread sull'immigrazione dove ho raccontato tutte le vicissitudini che ho vissuto per fare un Permesso di Soggiorno a una persona PIU' RICCA DI NOI e CON UN LAVORO QUI.

Se poi darà problemi, avranno foto, impronte digitali, nome e cognome per andarlo a beccare. Ti ricordi lo scandalo per le impronti digitali? ODDIO!!! Questa finta democrazia, che classifica gli esseri umani, così splendidi ed innocenti esempi di vita...

Sulle impronte:
intanto in UK col cavolo che prendono le impronte! In UK addirittura puoi stare in un albergo firmando John Smith e puoi girare senza documenti, e non devi registrarti quando compri un telefonino. Perché da loro la privacy è SACRA. Da noi abbiamo queste leggi per via del terrorismo negli anni 70. Da loro invece vige il principio di Benjamin Franklin: "Chi è disposto a barattare la propria libertà in cambio di un po' di effimera sicurezza, non merita né la libertà, né la sicurezza".
Da noi le impronte LE PRENDEVAMO GIA': se l'immigrato era beccato in clandestinità o a delinquere, veniva regolarmente schedato e gli si prendevano le impronte. Che motivo c'è di prendere le impronte a TUTTI, anche agli onesti? Me lo spieghi?

Ma se chiunque ha fatto il militare ha le sue impronte digitali nel database dello stato perché non dovrebbero esserci quelle di ogni cittadino?

Ma per niente. Il database rimane all'esercito ed è VIETATISSIMO per lo stato accedervi.

Io sarei il primo a dare le mie, cosa rischio? Io so di non rischiare.

Rischi come minimo che la prima volta che ti fai uno spinello o scarichi un mp3 ti becchi 4 anni di galera, mentre uno fa cento miliardi di falso in bilancio e si becca solo una multa.
Che bello lo stato di polizia, che vessa i piccoli vizi dei cittadini e si bea dell'impunità dei potenti, che scheda tutto e tutti pronto a controllare e a fare un repulisti...
Il rispetto della privacy è alla base del liberalismo. Solo il fascismo e il comunismo ammettono la schedatura di massa.

Per forza l'opinione pubblica tende a diffidare degli stranieri: non sappiamo chi sono, non lo sa neanche lo stato. Tu ti fidi di qualcuno che non conosci?

Molto di più di chi conosco, perché le novità e le diversità sono una ricchezza per la mia mente.
Non a caso le società più multietniche sono quelle più sviluppate culturalmente. Ed economicamente, anche, fra l'altro.

Tenendo conto del fatto che, appena in acque territoriali italiane, chissà perché ogni barca ha una falla e siamo MORALMENTE OBBLIGATI a dare assistenza (non saremo mica dei mostri, no?)

No certo, quando uno scafista butta dei bambini a mare tu non sei mica obbligato moralmente, per carità.

Oh ma ti rendi conto di quello che stai dicendo? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif)

e che tutti questi individui vanno a finire in centri che il nostro stato non sa come gestire perché sono sovraffollati, mi viene da chiedermi: ma quanto gentili ed accoglienti dobbiamo essere più di così? Li devo ospitare in casa mia? Dei clandestini di cui non si sa l'identità?

No, basta costruirli più grandi e metterci dei servizi minimi. Un uomo è un uomo anche se ha commesso un reato, specie se è un reato così piccolo come l'essere scappato da un paese in cui sta morendo di fame. E i diritti minimi (igiene e cibo) gli devono essere assicurati.

Scusa ma non ti passo la parola lager.

Ovviamente era una metafora per far capire in fretta le condizioni igieniche di certi centri. Ovvio che non implicavo alcuna volontà nello sterminio, ci mancherebbe.

Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 27 Mar 2006 - 23:53

[Marzvampire]

Fino a prova contraria un fenomeno transitorio non è per forza anche lieve

Beh è meno grave perché non implica l'essere assoldato in Italia dalla criminalità. Di questo stavamo discutendo no?

Ok ma non è da prendere alla leggera perché è questo il momento cruciale. Se non è ancora assoldato bisogna fare sì che non lo diventi.

Da noi le impronte LE PRENDEVAMO GIA': se l'immigrato era beccato in clandestinità o a delinquere, veniva regolarmente schedato e gli si prendevano le impronte. Che motivo c'è di prendere le impronte a TUTTI, anche agli onesti? Me lo spieghi?

Se uno si vede le porte aperte, poi non trova lavoro e come dici tu il passo ai giri illeciti è breve, perché no? Diventa difficile distinguere tra onesti e non, ma ad ogni modo una persona onesta non ha niente da perdere. E il fatto di fumare uno spinello o di scaricare mp3, come anche il falso in bilancio, non è connesso con le impronte digitali.

Il rispetto della privacy è alla base del liberalismo. Solo il fascismo e il comunismo ammettono la schedatura di massa.

E' vero quello che dici.
Purtroppo vedo la situazione così incerta che al momento potrebbe essere d'aiuto. Se il problema dell'immigrazione sarà regolamentato, non sarà una grave perdita rinunciare a prendere le impronte.

Ma per niente. Il database rimane all'esercito ed è VIETATISSIMO per lo stato accedervi.

Si, hai ragione, ho scazzato e ho scritto il database dello stato (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) eh eh

Per forza l'opinione pubblica tende a diffidare degli stranieri: non sappiamo chi sono, non lo sa neanche lo stato. Tu ti fidi di qualcuno che non conosci?

Molto di più di chi conosco, perché le novità e le diversità sono una ricchezza per la mia mente.
Non a caso le società più multietniche sono quelle più sviluppate culturalmente. Ed economicamente, anche, fra l'altro.

Mi pare una bella frase fatta. Anche io ho avuto una ex straniera. Studio lingue ed andrò a lavorare all'estero, in Germania. Conosco e ho lavorato con diversi stranieri, alcuni dei quali sono persone per bene e altri sono delle teste di c...o totali. Dei secondi avrei fatto a meno e non arricchiscono la mia mente né danno un contributo positivo alla società in cui vivo e che li ospita. So che quando andrò in Germania i primi tempi sarà dura perché ce l'hanno con gli italiani, ma vedendo il baito che fanno posso anche capirli. Però io vado là a lavorare e non ho intenzione di rompere le scatole a nessuno; non avrò problemi a sopportare le occhiatacce all'inizio, ci sono già andato tre volte e parlando con la gente, se sei una persona ragionevole, la loro diffidenza viene meno. Ma è giusto così, la fiducia della gente te la devi conquistare, mica è un tuo diritto.

Tenendo conto del fatto che, appena in acque territoriali italiane, chissà perché ogni barca ha una falla e siamo MORALMENTE OBBLIGATI a dare assistenza (non saremo mica dei mostri, no?)

No certo, quando uno scafista butta dei bambini a mare tu non sei mica obbligato moralmente, per carità.

Oh ma ti rendi conto di quello che stai dicendo?

Intendo solo dire che è una loro strategia per obbligarci ad accogliere la gente, e che alla fine dobbiamo sempre accettare ciò che arriva. Non auguro a nessuno di trovarsi in una situazione del genere, ma se non ci sono posti nei centri o se abbiamo problemi di immigrazione, poi la stessa gente che abbiamo recuperato la dobbiamo rimpatriare, quindi è solo lavoro extra per noi grazie agli scafisti.

[Senbee Norimaki]

Ok ma non è da prendere alla leggera perché è questo il momento cruciale. Se non è ancora assoldato bisogna fare sì che non lo diventi.

Diciamo che è un problema grave ma non per noi...
In pratica siamo stati obbligati dalla UE a occuparci del caso, perché erano tutti stufi di vedersi arrivare immigrati clandestini dall'Italia. Famoso un intervento di un primo ministro di non ricordo quale paese europeo che, in risposta a un nostro eurodeputato leghista che sosteneva che una legge è più importante dei controlli costieri e si vantava di aver applicato la stessa legge tedesca in Italia, rispose che "purtroppo la geografia non si cambia per legge, onorevole! Non so se avete notato che i confini italiani non sono quelli della Lombardia ma sono qualche migliaia di chilometri di coste!" suscitando ilarità e applausi scomposti per più di 10 minuti... :-)

Ripeto: il problema non è inacidire una legge già cattivissima, perché si abbatterebbe inevitabilmente su chi in Italia ci vuole entrare onestamente: il problema è APPLICARE la legge. Ora poi, se la legge è inapplicabile vedi bene come la questione si complichi maledettamente.

Se uno si vede le porte aperte, poi non trova lavoro e come dici tu il passo ai giri illeciti è breve, perché no?

Certo! Ma perché si trova le porte aperte? Non per la legge, ma perché non ci sono controlli!
Anzi è la legge che di fatto moltiplica la clandestinità (tu conosci qualche extracomunitario che non abbia dovuto forzare anche solo un comma o un regolamento per rimanere qui? E' praticamente impossibile seguire tutti i codicilli e le inutili vessazioni che la legge impone!). Quando la polizia vede che in pratica 99 su 100 extracomunitari (onesti e che lavorano) sono in una posizione di semi irregolarità, è chiaro che non ha più i mezzi per controllare.

Ti faccio un altro esempio reale, così vediamo perché una legge può creare clandestinità e quindi criminalità.
Un mio amico ha una ragazza ucraina. Fino al 2001 poteva farla venire qui con il Permesso di Soggiorno (chiamiamolo PdS) per GARANTE: in pratica lui garantiva tutto. Garantiva economicamente, legalmente e per l'alloggio. Se qualcosa non andava, venivano ad arrestare lui. Questo PdS esiste in tutto il mondo, è ad personam e ha sempre ben funzionato perché è molto facile controllare gli stranieri garantiti, dovendo il garante specificare perfettamente e documentare dettagliatamente tutti i dati personali di entrambi. Nel resto d'Europa esiste anche il PdS per fidanzamento, fra l'altro. Con la Bossi Fini questo PdS è stato misteriosamente abolito, cosicché il mio amico si è dovuto inventare qualcos'altro per poter stare un po' col suo amore. Alla fine, dopo un anno di ricerca le ha trovato un lavoro. Quando è andato a regolarizzarla gli hanno detto che non c'era più posto per gli ucraini perché le quote erano terminate. Ma come, gli ha detto, ma questa ha un lavoro! C'è il datore che aspetta! C'è un posto vacante in un'azienda! Niente da fare, gli hanno risposto, attenda il prossimo decreto quote. Quando? Mah, stia in campana. Dopo un altro anno esce il decreto, in fretta e furia (perché hai nemmeno una settimana di tempo) lei scappa dall'Ucraina (aveva il visto, ma alla frontiera erano dei bastardi e ti sparavano dietro se non li corrompevi con molto denaro che lei non aveva) arriva qua in Italia si mette in coda per le quote ma zac! Lei era la numero 2354 e il numero massimo quell'anno era di 2300. Ora lei si trovava con l'obbligo di tornare in un paese da cui non sarebbe mai più uscita (viva) e clandestina in Italia, perché dall'Ucraina non puoi venire col permesso per turismo (a proposito: lo sapevi che se un tuo amico, che so, americano, ti viene a trovare in Italia per più di 7 giorni, all'ottavo giorno deve fare la coda in questura per avere il Permesso di Soggiorno per Turismo, valido fino a tre mesi? E che se trova lavoro qui durante i tre mesi non può lavorare ma deve tornare nel Paese d'origine fare tutta la trafila delle quote per tornare qua?). Insomma alla fine questa ragazza si è trovata senza la possibilità di essere garantita dal suo ragazzo nonostante avesse piena possibilità di farlo, e senza la possibilità di lavorare non in nero pur avendo già pronto da un anno un buon lavoro regolare da traduttrice italiano-russo in un'azienda nel Veneto. In questura l'ispettore capo dell'Ufficio Immigrazione di una città che non posso dire, ha detto sottobanco al mio amico: "guardi, lo sappiamo bene: l'unico è sposarsi... Ma è ovvio che è un passo che richiede un po' di convivenza prima quindi ha ragione che è assurdo... Cosa vuole che le dica? Qui è tutto così: la lasci pure qui clandestinamente tanto il 99% è così, noi lo sappiamo e chiudiamo un occhio... Prima o poi fanno una sanatoria e va tutto ok". Per la cronaca: la ragazza ha lavorato in nero per un anno, è stata clandestina senza problemi (i pulotti la salutavano e lo sapevano benissimo) e l'anno dopo si è sposata col mio amico: adesso è cittadina italiana.

Capisci cosa intendo dire quando sostengo che una legge CREA clandestinità? Per una onesta come quella ragazza, altri 10 probabilmente finiranno nelle mani della criminalità organizzata (che attorno a questa cosa delle quote ha organizzato un affare miliardario) o peggio ancora in quelle della mafia.

Un altro piccolo esempio: ogni sei mesi (prima della Bossi Fini era due anni) devi rinnovare il permesso di soggiorno per lavoro. Quando lo rinnovi, ci mettono in alcune città altri sei mesi per darti il pezzo di carta, per lentezza prettamente burocratica (per forza: le richieste si sono quadruplicate con la legge). Se durante questi sei mesi cambi lavoro (ed è comunissimo perché gli immigrati fanno per lo più lavori brevi da operaio per un paio di mesi da un'azienda all'altra) non puoi, perché senza il pezzo di carta risulti clandestino e non puoi essere assunto dall'altra azienda. E la Bossi-Fini ha annullato la validità del foglio "in attesa di rilascio di permesso di soggiorno" che veniva dato precedentemente. vedi come tutto è perversamente fatto apposta per cacciare a calci in culo gente onesta che vuole e può lavorare? C'è veramente razzismo e cattiveria fra le pieghe della legge: viverla da dentro fa rabbia e disgusto.

Se volete, ho mille altre storie di soprusi che la Turco-Napolitano prima e ancor peggio la Bossi-Fini poi hanno perpetrato a persone oneste, vissute tutte personalmente, anche a causa del volontariato che ho fatto.

E il fatto di fumare uno spinello o di scaricare mp3, come anche il falso in bilancio, non è connesso con le impronte digitali.

Nel momento in cui hai un database con le impronte di tutti, è un attimo per uno stato di polizia andare a confrontare le impronte trovate sulle cartine Rizla o sui CD pieni di mp3 con l'archivio... Diventerebbe un arresto di massa, basta che la legge sulla privacy si allenti e che le major facciano ancora un po' più di pressione sulla politica e il disastro è fatto. E attenzione, ci siamo vicini: con la nuva legge sul data retention, per esempio, stiamo arrivando a livelli orwelliani, e quel che più fa specie è che nessuno ne parla.

Mi pare una bella frase fatta. Anche io ho avuto una ex straniera.

Uh, attento che io parlo di extracomunitari, non di "stranieri" tout court. Se uno straniero è nell'UE non ci sono più molto problemi per fortuna (in realtà problemi ce n'erano, ma per fortuna quei commi sono stati cancellati dalla Bossi Fini per incostituzionalità). Insomma parlo di nazioni, sia povere sia ricche, extra europee, dalla Thailandia al Giappone, dalla Bielorussia agli Stati Uniti.

Studio lingue ed andrò a lavorare all'estero, in Germania. Conosco e ho lavorato con diversi stranieri, alcuni dei quali sono persone per bene e altri sono delle teste di c...o totali. Dei secondi avrei fatto a meno e non arricchiscono la mia mente né danno un contributo positivo alla società in cui vivo e che li ospita. So che quando andrò in Germania i primi tempi sarà dura perché ce l'hanno con gli italiani, ma vedendo il baito che fanno posso anche capirli. Però io vado là a lavorare e non ho intenzione di rompere le scatole a nessuno; non avrò problemi a sopportare le occhiatacce all'inizio, ci sono già andato tre volte e parlando con la gente, se sei una persona ragionevole, la loro diffidenza viene meno. Ma è giusto così, la fiducia della gente te la devi conquistare, mica è un tuo diritto.

Sono d'accordo eh, sono d'accordissimo. Però tu parli da cittadino UE che non ha problemi a regolarizzarsi in Germania, paese che fra l'altro ha regole larghissime per l'immigrazione se confrontate a quelle italiane (l'Ispettore Capo come consiglio dava anche quello di regolarizzarsi in un qualsiasi altro paese europeo e di venire in Italia come cittadino UE... pensa come dobbiamo sempre distinguerci...)
Se tu andassi in un paese perché chiamato da un'azienda, con tutti i diritti, e dopo una settimana perdessi il lavoro per un cavillo giuridico, venissi trattato da clandestino e quindi criminalizzato dall'opinione pubblica, come ti sentiresti?

Intendo solo dire che è una loro strategia per obbligarci ad accogliere la gente, e che alla fine dobbiamo sempre accettare ciò che arriva.

Mah, no, non dobbiamo sempre accettare ciò che arriva: i centri di accoglienza li hanno fatti apposta per smistare i clandestini nei paesi d'origine (ovviamente bisogna che ci teniamo, intendo noi come Europa, quelli che tornati nel paese d'origine verrebbero ammazzati o morirebbero di fame). Quello che chiedo è solo che le condizioni igieniche siano accettabili e che i tempi di permanenza siano brevi, altrimenti si tratta di prigioni, non di centri di accoglienza.

Non auguro a nessuno di trovarsi in una situazione del genere, ma se non ci sono posti nei centri o se abbiamo problemi di immigrazione, poi la stessa gente che abbiamo recuperato la dobbiamo rimpatriare, quindi è solo lavoro extra per noi grazie agli scafisti.

Vabbè ma è un problema che esiste, non puoi far finta che non ci sia silurando i gommoni. :-) Bisogna riuscire da una parte a prevenire il fenomeno (trattare con gli stati da cui viene l'immigrazione, aiutare le popolazioni nel loro territorio d'origine, arrestare le mafie internazionali che danno lavoro agli scafisti, eccetera) e dall'altra però non possiamo esimerci dal dare ospitalità ai disgraziati in fuga da un paese infernale o a quelli in attesa di essere rimpatriati. Questo richiede una spesa: allargare i centri, attrezzarli meglio. Lo so che sembra ingiusto spendere altri soldi dei contribuenti per strutture che ospitano dei clandestini, ma è ancor più ingiusto lasciare in condizioni pietose e disumane degli esseri umani innocenti solo perché hai promesso di abbassare indistintamente le tasse in campagna elettorale. Essere troppo buoni no, ma nemmeno lasciarsi andare al cinismo più bieco, per favore.

[simone19]

visto che in italia abbiamo già grossi problemi a causa della nostra criminalità organizzata(mafia,andrangheta e chi più ne ha più ne metta...)perchè dobbiamo prendere in casa altra gente che porta altra criminalità.ultimamente molti casi di stupro e di rapine in villa vengono compiuti solo da immigrati che non hanno un cazzo di meglio da fare.se ci pensi bene in italia di lavoro praticamente non ce ne...nemmeno per noi italiani quindi cosa pensi che vengano a fare gli immigrati qui??di certo loro non campano d'aria..quindi l'unica cosa che fanno si mettono a delinquere.

[Senbee Norimaki]

visto che in italia abbiamo già grossi problemi a causa della nostra criminalità organizzata(mafia,andrangheta e chi più ne ha più ne metta...)perchè dobbiamo prendere in casa altra gente che porta altra criminalità

Dio mio ma io che sto a fare a scrivere? Ti ho appena scritto che è la legge che mette in clandestinità, che trasforma gli onesti in clandestini, che bisogna aumentare i controlli e non impedire agli onesti di venire qui...
Non posso credere che tu non ci arrivi, è chiaro che semplicemente non leggi.
Quindi non so neanche perché sto arisponderti.

.ultimamente molti casi di stupro e di rapine in villa vengono compiuti solo da immigrati che non hanno un cazzo di meglio da fare.

Portami I DATI. La polizia dice che sono comunque una minoranza, e che li organizzano comunque gli italiani, che assoldano dei clandestini che vorrebbero anche lavorare onestamente ma che non possono grazie a intoppi burocratici assurdi.
Ma che lo dico a fare, tanto non leggi.

se ci pensi bene in italia di lavoro praticamente non ce ne...nemmeno per noi italiani quindi cosa pensi che vengano a fare gli immigrati qui??

Ma questo è assolutamente FALSO. E' pieno di lavori che gli italiani non vogliono fare. Dico ma sei mai stato in un'azienda? E' impossibile trovare gente che sta alle presse, e appena trovi degli italiani si danno subito malati si mettono in mutua protetti dai soliti confederali. Qui da me abbiamo bravissimi senegalesi e cinesi, lavoratori onesti e indefessi, e non riusciamo a trovare altra mano d'opera: d'italiani non ne vogliono venire (e ci servirebbero, senonaltro perché essendo un lavoro molto specializzato bisogna che capiscano bene l'italiano). E ti assicuro che è UN CASINO riuscire ad assumere gli extracomunitari. E' difficilissimo per noi e soprattutto per loro: è chiaro che fanno prima a stare clandestini e lavorare in nero per altre aziende senza scrupoli.
Ogni anno le aziende fanno richiesta per un numero specifico di extracomunitari, ma le quote sono troppo basse. Risultato? Posti vacanti (perché non ci sono italiani che accettino quei posti) e fabbriche che non producono.
Ma tanto, perché sto scrivendo? E' chiaro che non stai leggendo.

[zeus]

Ti assicuro Simone che in Italia di lavoro ce ne!
Il problema è che tutti gli italiani ormai vogliono fare solo i dirigenti!
Nessuno più, ormai, vuole fare fatica!

Scusate l'OT!

Messaggio modificato da zeus il 28 Mar 2006 - 09:37

[simone19]

io ho fatto l'operaio in fabbrica e sono pronto a rifarlo anche per tutta la vita pur di farmi una famiglia e di aiutarla a tirare avanti..sono stato spesso in agenzia di assunzione e l'unica cosa che mi hanno saputo dire è che non c'è attualmente disponibilità..volete che sia solo sfiga??
comunque seembee è chiara la tua posizione tranquillo,tu giustifichi gli immigrati..io li detesto

[Marzvampire]

@Senbee

Guarda, le nostre visioni sono molto diverse perciò chiudo l'argomento, anche visto che con la Legittima Difesa non c'entrava più niente.
Ciao!

[Senbee Norimaki]

io ho fatto l'operaio in fabbrica e sono pronto a rifarlo anche per tutta la vita pur di farmi una famiglia e di aiutarla a tirare avanti..sono stato spesso in agenzia di assunzione e l'unica cosa che mi hanno saputo dire è che non c'è attualmente disponibilità..volete che sia solo sfiga??

Sì è sfiga, perché qui da noi è il contrario. Dipende dalle zone ovviamente.
E comunque, dipende da che tipo di lavoro intendi: ci sono davvero delle mansioni che l'italiano medio ritiene umilianti e non vuole fare, non è questione di fare il semplice operaio. D'altronde basta vedere i dati: le richieste di lavoro sono sempre di gran lunga superiori alle quote, questo come te lo spieghi?

comunque seembee è chiara la tua posizione tranquillo,tu giustifichi gli immigrati..io li detesto

Ma proprio no!!!
Io detesto chi vuole delinquere, chi non vuole lavorare! La differenza è che io non discrimino un immigrato onesto da un italiano onesto, è questo il punto!!!

@Senbee
Guarda, le nostre visioni sono molto diverse perciò chiudo l'argomento, anche visto che con la Legittima Difesa non c'entrava più niente.
Ciao!

Hai ragione: perché non ci spostiamo sul topic sull'immigrazione, invece di interrompere una sana discussione in cui ognuno portava dati e argomentazioni interessanti? Io d'altronde ti ho portato esperienze ed esempi che dimostrano come una legge crei in fondo le basi per la clandestinità, e mi piacerebbe sapere come mai alla luce di questo continui a pensarla diversamente. Magari mi sbaglio io e quindi per me è interessante sentire il punto di vista e i ragionamenti di chi non la pensa come me.

[simone19]

immigrati onesti???categoria in via di estinzione... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rofl.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rofl.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rofl.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rofl.gif)

[Jolly_roger]

Dio mio ma io che sto a fare a scrivere? Ti ho appena scritto che è la legge che mette in clandestinità, che trasforma gli onesti in clandestini, che bisogna aumentare i controlli e non impedire agli onesti di venire qui...
Non posso credere che tu non ci arrivi, è chiaro che semplicemente non leggi.
Quindi non so neanche perché sto arisponderti

E ce l'ha scritto in fronte chi è onesto??? O gira con un cartellino attaccato alla schiena?? LA legge addirittura che trasforma in clandestini?? Mi sa un po' di esagerata (o esasperata) la cosa..

Portami I DATI. La polizia dice che sono comunque una minoranza, e che li organizzano comunque gli italiani, che assoldano dei clandestini che vorrebbero anche lavorare onestamente ma che non possono grazie a intoppi burocratici assurdi.
Ma che lo dico a fare, tanto non leggi.

Ok magari dietro "a volte" ci sono gli italiani, ma non dirmi che tutti i clandestini componenti delle bande criminali che rapinano le ville o scassinano i bancomat hanno voglia di fare gli onesti ma sono impossibilitati a farlo!!! Eh no, questa mi sa che non se la beve nessuno!! E comunque non sono una minoranza, li guardiamo tutti i telegiornali, non servono i dati e te lo può confermare chiunque.

Ti assicuro Simone che in Italia di lavoro ce ne!
Il problema è che tutti gli italiani ormai vogliono fare solo i dirigenti!
Nessuno più, ormai, vuole fare fatica!

Quoto alla grande.

[simone19]

mica colpa mia se molti italiani non vogliono fare fatica..io la faccio volentieri pur di non delinquere o fare la fame.

[zeus]

Grazie Jolly!

[Li Xiaolong]

mica colpa mia se molti italiani non vogliono fare fatica..io la faccio volentieri pur di non delinquere o fare la fame.

E' lo stesso ragionamento che fanno gli immigrati che lavorano in quei posti...

[simone19]

se come no...

[axettone]

Cerco di rientrare in topic, ma prima rispondo brevemente a senbee (troppo brevemente, ci sarebbero molte cose da dire ma non è questo il posto): il problema più grave che intravedo nelle tue risposte è quello delle quote, che secondo me rimane un meccanismo sacrosanto. Le quote dovrebbero essere basate sulle richieste fatte dai datori di lavoro, quindi semmai si tratta di un problema loro che non sanno come segnalare il loro bisogno di lavoratori extracomunitari (è una mia ipotesi, dato che non è il mio campo). Per quello che penso io è giusto che lo Stato accolga coloro che verranno sicuramente impiegati, e quelli esclusi dalle quote (supponendo che le quote vengano calcolate bene) in teoria per definizione sono persone che agli sportelli non dovrebbero nemmeno presentarsi. Forse conosci la legge meglio di me, ma se non è già così, si potrebbe introdurre una modifica che preveda il rilascio da parte del datore di lavoro di un documento di richiesta all'immigrato irregolare, il quale può andare alle poste con questa richiesta autenticata e segnalare la propria posizione. Nella tranche succesiva tornerà alle poste con tale documento e si vedrà rilasciare un permesso di soggiorno. In parole povere, credo che questa legge sia giusta, perché regolamenta meglio l'immigrazione e afferma un principio chiaro: vieni qui solo se lavori, perché altrimenti staresti qui a delinquere. E quelli che non vengono accettati, dici tu, delinquono lo stesso, è vero, ma prima lo potevano fare lo stesso. Si tratta semmai, ripeto, di rivedere il meccanismo di conteggio delle quote che forse non è stato ottimizzato, ma il principio mi piace eccome. Inutile dire che anch'io rispetto in egual misura un immigrato onesto e un italiano onesto. L'immigrazione non mi fa paura, fino al punto in cui non pretende di cambiare le nostre regole. Che comunque vanno fatte rispettare a tutti, il che è già un'impresa titanica.
Penso che sia il caso di aprire un topic sull'immigrazione.
Per quanto riguarda la legittima difesa, credo che sia una legge giusta in quanto secondo me chi mi entra in casa illegalmente ha violato la mia proprietà, e come nei tentativi di violenza ad una persona questa può reagire in ogni modo, così approvo che si possa sparare (o colpire con un'arma) chi tenta di introdursi in un'abitazione. Le statistiche che citava sempre senbee non indicano secondo me che una legge del genere è sbagliata, ma indicano che quando viene messa a nudo l'incapacità (o la non volontà) di uno stato di combattere sul serio la piccola criminalità (quando cioé non si liquida tutto con un "poverino" da parte del giudice) allora i problemi saltano fuori SUL SERIO. Il problema non è il padrone di casa che reagisce, il problema è il ladro che compie un atto illegale da sempre, ma questo spesso lo si dimentica. Quello che non dicono quelle statistiche è quanto fa lo Stato per prevenire questi crimini, quanto impegno ci mette nel combattere il traffico di armi clandestino (in Italia il porto d'armi non è un diritto ma una concessione, quindi quelle statistiche devono essere fatte su paesi con una regolamentazione analoga, dove cioé il ladro si può procurare un'arma solo tramite il mercato nero) e quanto è bravo a garantire la pena.

[simone19]

giusto apriamo il topic sull'immigrazione...