L'incidente In Afghanistan Opzioni

[Galen]

Provocazione:

Ho sempre considerato motivo di scandalo l'atteggiamento con cui è stata bypassato l'accertamento della responsabilità dei militari americani nell'aver sparato all'auto che trasportava Giuliana Sgrena, in cui è rimasto ucciso Nicola Calipari.

Nonostante qualche giustificazionista nostrano, ero in buona compagnia.

Adesso che la stessa cosa è successa ai nostri militari in Afghanistan, dove sono tutti quelli che chiedevano giustizia in quel caso?

Il punto non è cercare colpe, ma accertare i fatti e palesare una situazione di guerra di cui sappiamo poco o niente.

Ma i telegiornali minimizzano, anche nel linguaggio (si parla di incidente in cui sono "partiti dei colpi", si puntualizzano ripetutamente banalità irrilevanti come il fatto che l'auto colpita procedeva in direzione contraria al convoglio, ecc.) e se ne parla pochissimo... L'imbarazzante (per chi?) parallelo col caso Calipari viene per lo più evitato, nonostante salti agli occhi a chiunque. Viene ripetuto il mantra sul rispetto (peraltro tutto da accertare) delle regole di ingaggio, senza ovviamente discutere su queste regole.
E senza che questo apra un i riflettori sulla situazione in quel Paese: se la situazione, con gli attentati e tutto il resto, giustifica questo tipo di scenario, allora che si parli della guerra e non solo di come siamo bravi a esportare la civiltà e ad aiutare gli indigeni.
Ma no, i nostri media citano di passaggio solo di un incidente, e poi più nulla.

[simone19]

stando allo stato attuale di ciò che si sa, risulta che la macchina con i civili a bordo, non si è fermata nonostante i soldati avessero intimato l'ALT, giusto ????

nel caso degli americani loro erano informati dell'operazione quindi le cose, e di conseguenza le responsabilità, sono diverse da questo recente fatto di cronaca.
poi dispiace sempre che ci sia scappato il morto, per dipiù giovanissimo

[Galen]

Quello che si sa è che quella è la versione dei militari.
Gli occupanti dell'auto i segnali non li hanno visti proprio, la visibilità era ridotta (che vuol dire ridotta per tutti).

Anche nel caso Calipari la versione americana diceva che avevano rispettato tutte le norme: cosa cambia il fatto erano informati? I nostri non erano forse informati che quella era una strada su cui circolano civili per i fatti loro?

Messaggio modificato da Galen il 7 May 2009 - 12:54

[Vale]

Per come ho sentito io la notizia (poi magari mi mancano dei pezzi o non ho seguito bene la vicenda) i militari avrebbero sparato dopo aver terminato tutta la procedura per intimare l'alt al guidatore dell'auto che non avrebbe visto i segnali a causa del maltempo. Pare poi che i militari si siano fatti un po' condizionare dal fatto che il modello di auto fosse lo stesso utilizzato in genere negli attentati. Insomma, mi sembra (almeno per quel che ho capito) che ci siano state proprio una serie di cause veramente sfortunate. Poi è ovvio che si dovrà accertare bene che si siano seguite tutte le procedure del caso prima di sparare (anche se non so come faranno a stabilirlo), ma il paragone con il caso Calipari mi sembra un po' azzardato.

[Galen]

Perché, in quel caso la versione dei militari non era che avevano rispettato tutte le procedure?
L'unica differenza è che questi sono i nostri militari e sono i nostri media a dare la versione dei fatti.

Messaggio modificato da Galen il 7 May 2009 - 12:56

[simone19]

Cosa cambia il fatto che gli americani erano informati? I nostri non erano forse informati che quella era una strada su cui circolano civili per i fatti loro?

allora visto quello che è successo ai nostri soldati a Nassirya, e siccome hanno portato a termine tutte le procedure che precedono l'aprite il fuoco, credo sia normale che poi siano passati alle armi.
visto che come dici tu quella è una strada percorsa da civili, che motivi avevano di andarci a tutta velocità ??? e se non avevano fatto nulla perchè non si sono fermati all' ALT???

oppure vogliamo dare contro a priori ai militari ?? almeno diciamolo....

[Vale]

Cosa cambia il fatto che gli americani erano informati? I nostri non erano forse informati che quella era una strada su cui circolano civili per i fatti loro?

Beh, insomma Simo (Galen), cambia sì: un conto è sparare su una macchina che sai potrebbe ospitare un ostaggio appena librato e che sai che di lì dovrà passare, un conto è sparare su una macchina, in una strada a libero transito (nel senso che potrebbero essere civili, come terroristi), che non si ferma, nonostante tu abbia dato tutte le segnalazioni (sembre prendendo per buono quel che dicono i militari). Non mi sembrano proprio 2 casi paragonabili.

Perché, in quel caso la versione dei militari non era che avevano rispettato tutte le procedure?
L'unica differenza è che questi sono i nostri militari e sono i nostri media a dare la versione dei fatti.

Sinceramente non mi ricordo, dovrei andare a controllare. Certo che, secondo me, l'errore grosso capitato quando venne ucciso Calipari, fu che non ci fu informazione tra chi aveva librato la Sgrena e i militari americani dei posti di blocco in cui dovevano passare.

Comunque sì, il modo in cui i tg danno le notizie su quest'ultimo caso lascia molto a desiderare.

Messaggio modificato da Vale il 7 May 2009 - 13:23

[simone19]

Non mi sembrano proprio 2 casi paragonabili.

BRAVISSIMA!!!!

[Galen]

Gli americani ovviamente non sapevano che la macchina era quella, e se non sbaglio quello era un tratto in cui non si poteva circolare normalmente, mentre questa era strada normale.

allora visto quello che è successo ai nostri soldati a Nassirya, e siccome hanno portato a termine tutte le procedure che precedono l'aprite il fuoco, credo sia normale che poi siano passati alle armi.
visto che come dici tu quella è una strada percorsa da civili, che motivi avevano di andarci a tutta velocità ??? e se non avevano fatto nulla perchè non si sono fermati all' ALT???

oppure vogliamo dare contro a priori ai militari ?? almeno diciamolo....

Diciamo invece che vogliamo credere a priori alla loro versione. Le procedure, l'alt, la velocità ecc. sono tutte cose dette da loro e non confermate, esattamente come per gli americani. Solo che questi sono i nostri. Che andasse a forte velocità e che però piovesse e c'era pochissima visibilità mi sembrano due cose che non stanno bene insieme.

Messaggio modificato da Galen il 7 May 2009 - 13:05

[simone19]

e chi vorresti che le confermasse ???
la popolazione civile???
i talebani ????

[Vale]

Gli americani ovviamente non sapevano che la macchina era quella, e se non sbaglio quello era un tratto in cui non si poteva circolare normalmente, mentre questa era strada normale.

E' ben lì lo sbaglio secondo me, ovvero (non conosco tutte le procedure militari nel caso di liberazione di un ostaggio, ma provo ad andare a senso): fai una spedizione preorganizzata per un ostaggio, lo liberi, sali in macchina e parti per portarlo al sicuro. Presumo anche in maniera anche abbastanza rapida, non tipo gitarella di piacere. Il minimo, sempre secondo me, sarebbe avvertire i militari dei posti di blocco delle strade che sai che dovrai percorrere per raggioungere la tua meta che sei sulla macchina modello x colore y targa z con un ostaggio appena librato e che quindi non ti sparino addosso se ti vedono arrivare con una certa urgenza.

Che andasse a forte velocità e che però piovesse e c'era pochissima visibilità mi sembrano due cose che non stanno bene insieme.

Questo non è per forza detto, bisogna vedere "forte velocità" in base a cosa (in base alle condizioni meteo? in base ai limiti di velocità, se le strade afgane li hanno, il che non lo so? o altro?) poi tal sa, perchè lo vedi anche qui, che spesso anche con scarsa visibilità c'è gente che va forte, lì dipende proprio dalla testa delle persone.
Poi, per carità, non voglio di certo prendere per oro colato quel che dicono i militari, come non voglio neanche sospettare che abbiano sparato così a muzzo tanto per. Non ho idea di come faranno a verificare le procedure effettuate, ma non escluderei così a priori la fatalità pura e semplice.

Messaggio modificato da Vale il 7 May 2009 - 13:17

[DinDon]

Io me ne intendo pochissimo delle procedure che si prendono in vigore in questi casi....però mi trovo d'accordo con Galen...vedo una netta discriminazione in termini di vittime...fino a che si trattava di un italiano, caos assoluto e polemiche a non finire....ora che si tratta di una civile del posto, tutti che corrono ai ripari cercando giustificazioni.
Credo che in questo caso non servano giustificazioni,m è stato fatto un errore, quindi che paghino fino in fondo i militari italiani!

[simone19]

ma perchè se ci scappa un civile puntualmente voi dovete dare la colpa a chi ha sparato, guarda caso qualcuno in divisa (mimetica che tanto è uguale ) ????

[DinDon]

Beh, di chi è la colpa se non di chi ha sparato, scusa???

[simone19]

scusa mi spieghi perchè devono avere delle colpe ???
perchè è morta una persona ???
ok la cosa dispiace...ma allora non dovremmo anche dare la colpa a chi guidava l'auto e non si è minimamente fermata all'ALT ???
visto che parliamo di colpe eh.....

[MoneFromFrara]

la cosa non è tanto chiara, è vero, ma comunque anche a ferrara se forzi un posto di blocco sono autorizzati a spararti. pensate in un paese in guerra come quello.

a me onestamente sembra strano non vedere un posto di blocco, pioggia o qualunque condizione climatica ci fosse.. però chissà.

[DinDon]

Ma Simone, che colpa è guidare un'auto in una strada??

Vogliamo mettere sparare ad una persona ed ucciderla?
Non è che siccome sono militari, allora non hanno colpe eh!
Tu dai per scontato che sia vera la versione data dai militari, senza prendere in considerazione quella data dai civili che si trovavano in auto!
Se io non vedo l'alt cosa mi fermo a fare?
E tu chi sei per spararmi contro solo perchè sto guidando??
Ma qui poi si entra in discorsi precisi, quindi mi tengo sul generale!

[simone19]

Ma Simone, che colpa è guidare un'auto in una strada??

mi sembra che tu ometti alcune cose.
ossia guidare ovvio che non comporta alcuna colpa.
però se tu ti metti a guidare forte in strada, magari suscitando l'attenzione dei militari e quest ultimi ti intimano l'ALT ( sappiamo bene com'è il clima in quella zona ) e tu non ti fermi...beh credo che te lo devi aspettare una certa successione di cose.
non possiamo di certo sostenere che i militari si sono messi a sparare per gioco eh....

[MoneFromFrara]

beh simone, non sarebbe la prima volta che uno in divisa fa delle cappelle macroscopiche eh.

però insomma, al posto di blocco c è poco da fare: se non ti fermi io sono autorizzato a spararti, poi vai tu a sapere se hai tirato dritto perchè non hai visto l ALT o perchè hai 50 chili di tritolo in baule.

[DinDon]

Si, ma rimane sempre il fatto che i civili che si trovavano dentro l'auto possano non aver assolutamente visto l'alt....mica son scemi che si fiondano a tutta velocità su un posto di blocco eh, proprio perchè, come dici tu, è una zona di guerra!

[simone19]

non voglio mettere in dubbio la buona fede dei civili...però se corri per strada, in quelle strade per intenderci, e ti trovi davanti un posto di blocco con tre mezzi dei militari, non metterei in cassaforte il fato che ti fermi ad un posto di blocco.

[bzbiz]

Diciamo che, almeno dal mio punto di vista, la situazione brutta è un'altra.

In Afghanistan probabilmente c'è il delirio più totale, ma qui non se ne parla.

I militari alla prima anomalia di una macchina di civili in autostrada gli hanno sparato con un mitragliatore, voglio dire, calmi calmi non lo dovevano essere... e se là è tutto rose fiori e ricostruzioni perché sono così beccati male?

Perché invece che dire "fatalità, sfiga, pioggia, velocità" non si dice la verità più semplice "oh vecchi là ogni 3 per 2 fanno saltare in aria una camionetta di militari, o gli sparano dai balconi, qui alla macchina sospetta gli hanno sparato sulla fiducia"

Io la troverei una giustificazione già più accettabile.

Messaggio modificato da bzbiz il 7 May 2009 - 13:44

[DinDon]

Perfetto, ma come dice Galen, i nostri militari sapevano che su quella strada passano anche civili...quindi...hanno sparato, hanno ucciso una bambina.,...a mio avviso questo è un clamoroso errore, di conseguenza, che paghino fino in fondo l'errore commesso!

[Barone]

non è morto nessun italiano , quindi la notizia è di interesse pressochè nullo...

[simone19]

@din don : io proprio il tuo discorso non lo capisco, ma fa niente...scommetto che tutto questo senso di giustizia, se ci fosse scappato il morto in divisa non sarebbe venuto fuori, ma per fortuna non c'è stato!!!! (IMG:style_emoticons/default/icon_rolleyes.gif)

@biz: il tuo discorso non mi dispiace, ma ti garantisco che i militari non si mettono a sparare a caso, così per il gusto di farlo...semmai lo fanno dopo tuta una serie di procedure. credimi che anche loro sanno bene che rischiano se fanno gli asini e non rispettano le regole, quindi, e anche alla luce di questo, non vedo proprio perchè avrebbero dovuto sparare subito senza prima aver intimato l'ALT.
che poi là le cose siano difficili e che le bazze sulla ricostruzione e sulla missinoe di pace siano una puttanata siamo perfettamente concordi

non è morto nessun italiano

per fortuna !