L'incidente In Afghanistan Opzioni

[MoneFromFrara]

si beh, è poi morta una 13enne afgana. fegna festa?

[simone19]

ma noooooooooooooooooooo !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ma ho detto che bisogna fare festa???

[Galen]

Il mio discorso è lo stesso di Biz: se là c'è una situazione del genere, perché non parlare di questa sporca guerra piuttosto che le solite ipocrisie sulle "missioni di pace" e sull'esportare civiltà e democrazia (che pare un rigurgito uscito direttamente dalle nostre vecchie invasioni dell'Etiopia)?
Questa è la situazione che governi e giornali minimizzano...

E' ben lì lo sbaglio secondo me, ovvero (non conosco tutte le procedure militari nel caso di liberazione di un ostaggio, ma provo ad andare a senso): fai una spedizione preorganizzata per un ostaggio, lo liberi, sali in macchina e parti per portarlo al sicuro. Presumo anche in maniera anche abbastanza rapida, non tipo gitarella di piacere. Il minimo, sempre secondo me, sarebbe avvertire i militari dei posti di blocco delle strade che sai che dovrai percorrere per raggioungere la tua meta che sei sulla macchina modello x colore y targa z con un ostaggio appena librato e che quindi non ti sparino addosso se ti vedono arrivare con una certa urgenza.

Se non ricordo male gli americani sapevano della liberazione, ma non delle strade che avrebbero percorso (anche perché immagino sia difficile prevedere tutto in un'operazione del genere).
Il punto rimane un auto che non conosci non ha visto i segnali, dato che per entrambi i casi non c'era nessuno motivo per fare cazzate se vedi delle pattuglie...

Questo non è per forza detto, bisogna vedere "forte velocità" in base a cosa (in base alle condizioni meteo? in base ai limiti di velocità, se le strade afgane li hanno, il che non lo so? o altro?) poi tal sa, perchè lo vedi anche qui, che spesso anche con scarsa visibilità c'è gente che va forte, lì dipende proprio dalla testa delle persone.
Poi, per carità, non voglio di certo prendere per oro colato quel che dicono i militari, come non voglio neanche sospettare che abbiano sparato così a muzzo tanto per. Non ho idea di come faranno a verificare le procedure effettuate, ma non escluderei così a priori la fatalità pura e semplice.

Appunto, in base a cosa si decide che andavano troppo forte? Sono queste le informazioni che i media danno per scontate e non approfondiscono.
Certo che è possibilissima la semplice sfiga, ma le cose non sono esattamente chiarissime e meritano di essere indagate.

La scarsa visibilità come dicevo c'è per tutti (ed è una cosa da tenere conto quando si fanno segnali), perciò qualcosa di strano c'è: perché non possono venirmi a dire che i militari hanno avuto il tempo e la visibilità per vedere l'auto, fare segnali luminosi, fare segnali sonori e sparare colpi di avvertimento in 3 diverse sequenze di avvicinamento, prima di sparare alla macchina... ma allo stesso tempo il guidatore dell'auto non ha fatto in tempo a vedere segnali così evidenti e ripetuti per la scarsa visibilità.

Qualcosa tragia, e magari è colpa del guidatore (ci sarebbe da chiedersi però come un'auto guidata da tizio così ciecato e folle da andare pure forte in quelle condizioni, abbia potuto superare la prima curva...), ma mi pare chiaro che la cosa merita approfondimenti e non di essere liquidata banalmente come fanno i nostri media.

la cosa non è tanto chiara, è vero, ma comunque anche a ferrara se forzi un posto di blocco sono autorizzati a spararti. pensate in un paese in guerra come quello.

a me onestamente sembra strano non vedere un posto di blocco, pioggia o qualunque condizione climatica ci fosse.. però chissà.

Non era un posto di blocco, era una pattuglia che andava in direzione opposta.

Messaggio modificato da Galen il 7 May 2009 - 14:01

[MoneFromFrara]

ma noooooooooooooooooooo !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ma ho detto che bisogna fare festa???

dai o capì.

comunque il fatto è:
da una parte militari (sicuramente coi nervi a fior di pelle, stando in quelle zone) con ordini precisi riguardanti i posti di blocco;
dall altra una macchina di pecorai che per un motivo o un altro son passati senza cagare lo stop.

di chi è la colpa?

secondo franceschini, è della maggioranza (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)



edit:

ah non era un posto di blocco? eh allora boh, ma sto stop come gliel hanno intimato? a voce? con la palettina stile mr. bean?

vabè vag a laurar, a stasira.

[simone19]

e secondo berlusconi dei comunisti....!!!!
quindi come la mettimao ???

[DinDon]

@din don : io proprio il tuo discorso non lo capisco, ma fa niente...scommetto che tutto questo senso di giustizia, se ci fosse scappato il morto in divisa non sarebbe venuto fuori, ma per fortuna non c'è stato!!!! (IMG:style_emoticons/default/icon_rolleyes.gif)

Ma dico, stai scherzando?
Ma tu sei fissato con la divisa, è questo il punto!
Si parla di divisa perchè erano militari, punto.

Per fortuna non c'è stato il morto in divisa???
Ah beh, è morta una bambina...per fortuna è morta lei al posto del militare!!!!!
Il senso di giustizia c'è qui come in mille altri casi...mi sorprendo che non lo abbia tu vista la situazione...ma ripeto....per te possono morire anche 200 civili, sti cavoli, ma se muore anche un solo militare italiano è una tragedia immane!!!!
Questa è giustizia???

Messaggio modificato da DinDon il 7 May 2009 - 14:06

[simone19]

no no non è questione di essere fissato sulla divisa, non a caso non mi sembra di essere l'unico, almeno in questo topic a sollevare dubbi sulla provocazione ( passami il termine Galen ) lanciata da Galen.
torno a ripetermi: mi spiace per la bambina....non ci si può fare più nulla giusto ?! però siccome è morta la bambina dobbiamo per forza trovare un colpevole e guarda caso bisogna per forza accusare chi ha sparato...questa non la chiamo giustizia, semmai essere prevenuti. il militare ha sparato: bene bastardo hai ucciso una povera bambina innocente ( che sia innocente siamo daccordo eh ) però non ti fermi a pensare che magari se si fermavano all' ALT tutto questo non sarebbe successo......
guarda che tutti i giorni laggiù fanno posti di blocco e controlli a più non posso e non mi sembra che tutti i giorni ci scappi il morto, quindi se questa situazione qualcosa è andato diversamente , sono propenso a pensare che sia perchè i militari si siano trovati di fronte ad una situazione diversa, se mi permetti direi di mancata " collaborazione ".....

[DinDon]

C'è sempre un colpevole se ci scappa il morto.....se il militare non avesse sparato, la bimba sarebbe ancora viva...sarà stata una svista, sarà stata la fretta, ma l'errore è stato fatto, quindi che vengano puniti!

[Galen]

Io ho fatto un parallelo, giusto o sbagliato che sia, con Calipari che era del Sismi.
Se il tuo ragionamento Simone fosse giusto, ci importerebbe della bambina, ma ce ne saremmo fregati di un "uomo in divisa" come lui. Cosa che non è.
La divisa cambia le cose solo per te.

Messaggio modificato da Galen il 7 May 2009 - 14:47

[Barone]

C'è sempre un colpevole se ci scappa il morto.....se il militare non avesse sparato, la bimba sarebbe ancora viva...sarà stata una svista, sarà stata la fretta, ma l'errore è stato fatto, quindi che vengano puniti!

in una situazione "normale" avresti ragione , ma li sono in zona di guerra , il concetto "non ti fermi ti sparo" è la normalità , la responsabilità di tutto è di chi guidava la macchina...

Non si possono paragonare incidenti come questo , al tifoso della lazio fatto secco da uno sbirro idiota in autostrada , o a 4 americani di merda che non avevano capito un cazzo come dall'esempio citato nei primi post , o come altri 4 idioti volanti (sempre americani) che si godevano a tirar giù le cabine dalle funivie...

Messaggio modificato da Barone il 7 May 2009 - 14:54

[simone19]

C'è sempre un colpevole se ci scappa il morto.....se il militare non avesse sparato, la bimba sarebbe ancora viva...sarà stata una svista, sarà stata la fretta, ma l'errore è stato fatto, quindi che vengano puniti!

ti ha gia risposto il barone direi.....

[DinDon]

in una situazione "normale" avresti ragione , ma li sono in zona di guerra , il concetto "non ti fermi ti sparo" è la normalità , la responsabilità di tutto è di chi guidava la macchina...

Non si possono paragonare incidenti come questo , al tifoso della lazio fatto secco da uno sbirro idiota in autostrada , o a 4 americani di merda che non avevano capito un cazzo come dall'esempio citato nei primi post , o come altri 4 idioti volanti (sempre americani) che si godevano a tirar giù le cabine dalle funivie...

Anche in questo caso gli italiani non avevano capito nulla, come gli americani con Calipari....quindi perchè non dovrebbero pagare, come è successo per gli americani???
E' una zona di guerra, siamo d'accordo, ma se questo è un fatto buono per giustificare l'uccisione di una bambina, allora siamo finiti proprio terra terra noi italiani!!

[Galen]

perchè non dovrebbero pagare, come è successo per gli americani???

Come non è successo.
Però in quel caso da noi ci si lamentava... (IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif)

in una situazione "normale" avresti ragione , ma li sono in zona di guerra , il concetto "non ti fermi ti sparo" è la normalità , la responsabilità di tutto è di chi guidava la macchina...

Non si possono paragonare incidenti come questo , al tifoso della lazio fatto secco da uno sbirro idiota in autostrada , o a 4 americani di merda che non avevano capito un cazzo come dall'esempio citato nei primi post , o come altri 4 idioti volanti (sempre americani) che si godevano a tirar giù le cabine dalle funivie...

Gli altri esempi non sono stati fatti... Quello su Calipari: perché l'Iraq non è forse zona di guerra? Gli americani non avevano forse capito quanto i nostri?


E ripeto ancora che se la situazione è quella, sui media se ne dovrebbe discutere molto seriamente e non dare dei bollettini di propaganda su missioni di pace e di aiuto civile.

Messaggio modificato da Galen il 7 May 2009 - 15:05

[simone19]

scusa din don tu credi che i soldati in questione volessero uccidere la bambina ??

[DinDon]

E tu credi che la bambina volesse morire?
Il punto non è volere o meno, il punto sono i fatti!

L'hanno uccisa, zona di guerra o meno, hanno ucciso una persona innocente, questo andrebbe punito!

Vero, gli americani non sono stati puniti, come invece TUTTA Italia aveva chiesto, proprio per questo dovremmo far vedere che forse qui un pò di giustizia è rimasta e dovremmo punire chi sbaglia.

[simone19]

sbaglio din don, o ti stiamo cercando di spiegare che la situazione che coinvolto gli americani è diversa da quella che ha coinvolto gli italiani ??!!!!
sai qual'è è la certezza: che quest auto non si è fermata all'alt, i militari sono autorizzati a sentirsi minacciati, e hanno giustamente aperto il fuoco...basta...

[DinDon]

La certezza, a quanto pare, è che non fosse nemmeno un posto di blocco...quindi..... (IMG:style_emoticons/default/icon_rolleyes.gif)

[simone19]

cosa centra scusa???
se ti intimano l'ALT ti fermi cavolo....

[Barone]

Gli altri esempi non sono stati fatti... Quello su Calipari: perché l'Iraq non è forse zona di guerra? Gli americani non avevano forse capito quanto i nostri?

In quel caso era un veicolo alleato in missione di cui anche il soldato che puliva il cesso era al corrente proprio per evitare quello che è successo.

...

[DinDon]

cosa centra scusa???
se ti intimano l'ALT ti fermi cavolo....

Continui a dare per scontato che chi guidava l'auto abbia visto l'alt....mentre pare proprio non sia così!

Credo che comunque quel che Galen voglia dire è la differenza di trattamento per le due notizie....un morto è un morto, che sia stato Calipari o la bambina, in entrambi i casi c'è stato un errore, perchè reagire in modo diverso e condannare solo in un caso i militari?

Ora, io e te possiamo pensarla in modo diverso, ma non puoi negare che la notizia in questione è stata trattata in modo ben diverso da quella di Calipari!
E ti ricordo che in merito Frattini ha espressamente detto che le regole son regole, ma se ci scappa il morto sono guai...proprio perchè non è quello che dovrebbe succedere, nemmeno in questi casi di alta tensione.

[Roby-oppà]

Provocazione:

Ho sempre considerato motivo di scandalo l'atteggiamento con cui è stata bypassato l'accertamento della responsabilità dei militari americani nell'aver sparato
[..]
Ma no, i nostri media citano di passaggio solo di un incidente, e poi più nulla.

Le guerre sono una cosa sporca e nella maggior parte dei casi (o comunque molto spesso) non portano ad una situazione migliore della precedente.
In ogni guerra viene meno il diritto e ottenere giustizia è generalmente una chimera.

Il mio discorso è lo stesso di Biz: se là c'è una situazione del genere, perché non parlare di questa sporca guerra piuttosto che le solite ipocrisie sulle "missioni di pace" e sull'esportare civiltà e democrazia (che pare un rigurgito uscito direttamente dalle nostre vecchie invasioni dell'Etiopia)?

Beh, è chiaro: è difficile rimanere la' senza l'appoggio della popolazione italiana. Informare troppo la gente sulla realtà porterebbe a difficoltà politiche... guardate che successe col referendum sul nucleare: credete che la gente abbia votato SI perchè si era seriamente informata da fonti autorevoli durante la campagna elettorale, in particolare sul rapporto costi / benefici delle tecnologie nucleari di allora, o perchè era in preda dell'onda emotiva/di esponenti che facevano facile propaganda per il SI banalizzando le tematiche che stavano alla base di quella scelta? In quel caso c'era una forte avversione al nucleare che era quanto mai impopolare, in questo caso è chiaro che si vuole tutto fuorchè una disaffezione verso le missioni militari: parlare poco della realtà dei fatti è un ottimo modo per evitare che accada.

E credo che l'interesse in questo senso sia bipartisan.

P.S. Ci si potrebbe anche chiedere come mai da noi non vengono mai mandati quei servizi dei giornalisti embedded. Negli U.S.A. almeno in passato davano di continuo quel genere di servizio e non era uno spettacolo... a volte mi è capitato di vedere qualcosa sulla FOX o sulla CNN su la7 quando la davano di notte cmq per chi fosse curioso youtube è pieno.
In particolare non vediamo mai i nostri sparare: avrò visto si e no un paio di servizi in stile americano con i nostri che sparano e vengono sparati. Ricordo che si sentivano chiaramente le urla in Italiano... c'è molta gente che crede che siamo la' a fare semplici pattugliamenti e ad aiutare la popolazione con buone parole, preparando personale e distribuendo viveri (quelle cose si fanno ma siamo anche impegnati in missioni in cui si spara eccome; tra l'altro negandolo sarebbe difficile trovare una giustificazione all'invio dei Mangusta, dei Centauro degli Ariete inviati mesi e mesi fa.... I bombardieri Tornado invece non so se siano già arrivati) (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif)

Messaggio modificato da Roby-oppà il 7 May 2009 - 19:08

[Notredame]

.......se invece di rompere i coglioni a casa di altri,andassero un pò di più a figa.... (IMG:style_emoticons/default/sisi.gif)

[Galen]

Credo che comunque quel che Galen voglia dire è la differenza di trattamento per le due notizie....

Esatto... a me pare che salti particolarmente agli occhi, e proprio perché casualmente si tratta di notizie simili. Figuriamoci negli altri casi.

In quel caso era un veicolo alleato in missione di cui anche il soldato che puliva il cesso era al corrente proprio per evitare quello che è successo.

Evidentemente non è così... la pattuglia non sapeva della macchina di Calipari e onestamente non so neanche se fosse tenuta a saperlo (informare tutti di un'operazione dei servizi segreti?).
Forse sarebbe stato opportuno, ma è un falso problema: veicolo alleato o no, la macchina poteva circolare e non ha avuto tempo e modo di identificarsi, a causa di un'azione preventiva.
E questo vale per entrambi i casi.

Il punto è se si può sparare appena si vede una macchina sospetta. Perché se è così (visto che il fatto che là ci sia una situazione di merda da qualcuno viene portato come giustificazione a qualsiasi cosa), allora è un po' difficile sostenere di avere normali regole di ingaggio, di avere tutto sotto controllo o, nel nostro caso, di essere là solo per riparare tubature e aiutare la popolazione. E in quel caso sui giornali va discussa giorno e notte l'intera situazione.

Messaggio modificato da Galen il 7 May 2009 - 20:18

[closed]

Io vorrei tanto capire che gusto c'è a tirare su discussioni del genere...tutta questa voglia di puntare il dito dicendo è colpa di tizio o di caio.."perchè le cose stanno cosi oppure secondo me stanno cosi perchè nel caso di calipari le cose andarono in tale modo..."
mi vien da ridere a vedere come vi mostriate in determinate circostanze tutti belli esperti nel giudicare situazioni cosi delicate delle quali probabilmente non sapete nulla,nelle quali non vi siete mai trovati e che non comprenderete mai a priori in quanto partite già prevenuti,carichi di pregiudizi e sicuramente di un pizzico di ridicole fissazioni politiche...io onestamente e con tutta umiltà provo grande dispiacere per la morte di un innocente,e sinceramente non perdo la testa a capire se c'è stato un errore,se si poteva evitare...etc..se le notizie sono veritiere o se qualcuno ha nascosto qualcosa....
vi mettete a giudicare fatti che non vi riguardano in base a ciò che raccontano i telegiornali,vero o falso che sia,dando per scontato che nella versione dei militari sia stato omesso chissà che e che comunque tutto verrà messo a tacere perchè se a sbagliare sono le forze dell'ordine secondo voi è di prassi che accada ciò....ma non sarebbe molto meglio curarsi delle cose che ci stanno un attimino più vicine e delle quali siamo più competenti?
si sa che i mass media sono in ogni caso pilotati...a prescindere da quale sia la tipologia dell'informazione in questione....
ma stare li sempre con questo dito puntato verso le forze dell'ordine che per voi sbagliano a prescindere?ma non vi rendete conto che fate ridere?
Ma non vi rendete conto che sapremo sempre e comunque ciò che ci viene raccontato e che la verità la sa solo chi c'era ed è inutile perderci la testa e voler fare degli schieramenti per forza?mi sembra di vedere dei tifosi allo stadio....
"tu per chi tifi?a sai io sto coi poliziotti....e tu? a io no con la fazione opposta....."
boh...non vi capisco....
fate ridere........
(IMG:style_emoticons/default/alucard.gif)

[DinDon]

Closed, chi punta il dito contro le forze dell'ordine?

Ma santiddio, ma non vi rendete conto che siete voi che prendete le difese a prescindere?????
Se a sparare era stato un civile si parlava del civile...se ero stata io si parlava di me...cavolo, è stato un militare, di chi vogliamo parlare??

E si tratta proprio di una cosa che riguarda tutti noi....è lo Stato....io sono parte di esso, per cui io ne sono coinvolta, semplice!