[COMBATTIMENTO] Arti Marziali A Ferrara, Cosa ne pensate delle Arti Marziali? (..quelle VERE) Opzioni

[Marzvampire]

Gran bello sport il Sanda(uno dei più completi credo)...lo fai da Claudio?Se è lui è davvero un ottimo maestro....voglio spezzare una lancia a favore della lotta,nei suoi vari stili;non è solo forza bruta,anche se la forza è molto importante,ma è tanta tecnica e tanta intelligenza tattica nel capire la situazione,capire quale chiave fare...ala di pollo,triangolo,omoplata....comesbilanciarlo,sentire e prevedere in anticipo i movimenti del corpo dell'avversario!

Si, vado da Claudio!
Forse mi ero espresso male, sono d'accordo, la forza bruta nella lotta è solo una parte ovviamente, ci vuole la tecnica, come d'altra parte anche per tirare i colpi ci vuole forza esplosiva e tecnica.
Comunque è molto utile si, anche perché penso che poca gente si aspetti di essere trascinata in lotta!

@Galen: in effetti anche io ho sempre preferito la parte tradizionale, e anche io mi trovo di fronte ad alcuni dogmi che non capisco. Colpi che hanno utilità nulla, leve molto svantaggiose, applicazione della forza sbagliata, autoconvinzione dannosa... sono tutte cose che ho visto (nel taekwondo, nel mio caso), e quando ho provato a farlo notare mi hanno detto, in sostanza, che il wushu mi aveva fatto perdere di vista la realtà. Che sono cose che possono pensare i cinesi ma non per questo sono giuste.

Però...
-I pugni a torso rigido (taekwondo, karate) per me sono una forzatura, perché non viene naturale tirarli senza movimento d'anca.
-I calci non vanno tirati in punta di piedi (taekwondo, karate). Mai. E' come essere già per terra, e se uno finisce per terra nella "real life", è in merda completa.
-La teoria "niente cazzate alla Bruce Lee, con un colpo, massimo due, il combattimento dev'essere finito" (frase che mi hanno detto veramente (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rofl.gif) ) è una cagata abnorme, perché esiste la gente che si sa difendere e che sa incassare, e a questo bisogna essere più che pronti! Senza contare il fatto che se anche riesci a tirare un calcio alla tempia e a concludere subito il combattimento, ti becchi un bell'eccesso di autodifesa (da questo punto di vista, per evitare guai legali la lotta è utilissima)
-Il contatto è necessario e secondo me indispensabile, perché ti dà un'idea delle distanze da tenere e ti toglie dalla testa il pensiero di essere dio in terra non appena prendi il primo pugno in faccia, e ti riporta ancora più sulla terra la prima volta che le prendi veramente. Il più grande incentivo che possa esistere per migliorarsi (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/ahsisi.gif)
-Le proiezioni che ho visto nell'aikido, dove si fanno due eleganti piroette attorno all'avversario (rigorosamente fermo a guardare a bocca aperta)prima di lanciarlo per terra, o i calci più elaborati da film, sono le più grandi cazzate che abbia mai visto. Sono poco credibili anche per chi non ha mai praticato. Non sono tecniche imprevedibili: sono proprio inutili. E io vado matto per le tecniche imprevedibili, se hanno senso.

Messaggio modificato da Marzvampire il 12 Apr 2007 - 23:08

[Boris]

Voglio solo fare un nome per fare un esempio di fighter davvero completo.....Fedor Emelianenko.....lo conoscete?che ne pensate?se siete interessati cercate il nome su youtube e vedrete il più completo(opinione personale ovviamente)

vediamo dal mio avatar se capisci chi preferisco (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/00000002.gif)

[pipponex]

Perdona la mia deficienza in informatica ma non mi ricordo mai cos'è l'avatar....se è la foto è sicuramente Mirko "cro cop" Filipovic (uno dei miei preferiti,forte,veloce,in piedi molto tecnico e molto cattivo,anche se a terra non è il massimo....colpo migliore high kick sinistro da paura....ho visto tutti i suoi incontri negli ultimi 5 anni) se dici per il nome Boris di fighter con quel nome ne conosco solo 2:Borislav Jeliazkov e Boris Jonstomp.....ho indovinato?

Un grande

Anteprime allegate

 

[Galen]

-I pugni a torso rigido (taekwondo, karate) per me sono una forzatura, perché non viene naturale tirarli senza movimento d'anca.
-I calci non vanno tirati in punta di piedi (taekwondo, karate). Mai. E' come essere già per terra, e se uno finisce per terra nella "real life", è in merda completa.
-La teoria "niente cazzate alla Bruce Lee, con un colpo, massimo due, il combattimento dev'essere finito" (frase che mi hanno detto veramente (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rofl.gif) ) è una cagata abnorme, perché esiste la gente che si sa difendere e che sa incassare, e a questo bisogna essere più che pronti! [...]
-Le proiezioni che ho visto nell'aikido, dove si fanno due eleganti piroette attorno all'avversario (rigorosamente fermo a guardare a bocca aperta)prima di lanciarlo per terra, o i calci più elaborati da film, sono le più grandi cazzate che abbia mai visto. Sono poco credibili anche per chi non ha mai praticato. Non sono tecniche imprevedibili: sono proprio inutili. E io vado matto per le tecniche imprevedibili, se hanno senso.

Sono d'accordo, anche non sono sicuro di avere capito alcune cose:

Non so nel taekwondo, ma quando facevo karate il movimento d'anca per i pugni c'era eccome... certo non era la sbracciata e la torsione dell'anca rientrava con un movimento doppio per dare stabilità (per contro questo può diminuire la forza del colpo), forse intendi quello?

Non ho capito bene cosa intendi con calci in punta di piedi: non parli della gamba d'appoggio, vero?? Non ricordo nessuna tecnica del genere tra i fondamentali, forse ne rimane traccia in certi kata, ma nella pratica non credo vengano utilizzate (mi sembra assurdo). Se invece intendi che la parte del piede che colpisce è quella sotto le dita, certo se si combatte a piedi nudi è rischioso per le dita stesse ed è una finezza tecnica che può essere utile solo ad alti livelli. E' anche vero che (di nuovo) l'impostazione può dare una stabilità maggiore rispetto ad un calcio col tallone, certamente più forte (almeno questo è quello che ho visto... poi tu avendo fatto taekwondo, di calci ne sai sicuramente più di me).

Sono d'accordo sulla storia del "colpo unico": è più una concezione filosofica (in genere giapponese), che la pratica... infatti viene esaltata dalla parte più "do" dell'insegnamento che in quella del combattimento. Certo, in allenamento è sicuramente utile come insegnamento generale (per la concentrazione della forza), ma non per questo bisogna tralasciare la necessità di essere preparati ad un combattimento prolungato.

Non conosco abbastanza l'aikido per giudicarne le piroette (in realtà credo che per qualsiasi arte marziale risulti sempre difficile l'equilibrio tra ricerca tecnica e la realtà), ma nelle arti marziali in generale quella dei calci elaborati è certamente una moda portata dal cinema: si rincorrono i colpi spettacolari ed acrobatici perché "fanno figo", anche se si sa bene che nella pratica sono di dubbia utilità e soprattutto rischiosi (in realtà è una critica che in parte estendo anche al taekwondo e alla sua specializzazione nei calci alti... tu che l'hai praticato come li vedi?).


Le cose su cui mi trovo più in disaccordo con le impostazioni tradizionali non sono neanche tanto sulle arti marziali in sé, quanto sui modi di allenarsi, che a volte andrebbero svecchiati (anche se in questo sono stato fortunato). Ad esempio il fatto di colpire a vuoto milioni di volte (con i danni che a lungo andare provoca alle articolazioni), oppure di non chiarire che certe cose (come le posizioni molto grandi) servono esclusivamente per allenare il fisico, ma nella pratica non vanno fatte...

[Boris]

Perdona la mia deficienza in informatica ma non mi ricordo mai cos'è l'avatar....se è la foto è sicuramente Mirko "cro cop" Filipovic (uno dei miei preferiti,forte,veloce,in piedi molto tecnico e molto cattivo,anche se a terra non è il massimo....colpo migliore high kick sinistro da paura....ho visto tutti i suoi incontri negli ultimi 5 anni) se dici per il nome Boris di fighter con quel nome ne conosco solo 2:Borislav Jeliazkov e Boris Jonstomp.....ho indovinato?

Un grande

esatto! a me piace un sacco crocop. visto che è passato all'ufc speravo di vedergli decapitare tim sylva invece quel beota ha perso il titolo dei pesi massimi....

[pipponex]

Tanto ora pride e ufc hanno lo stesso proprietario e non è detto che presto non lo facciano combattere per un titolo...magari contro couture...sarebbe l'incontro dell'anno!!!!!

[Boris]

mi sembra nel contrattò che ha firmato con la zuffa ci siano 6 incontri nell'ufc di cui 1 per il titolo ( non sono troppo sicuro xò ) quindi almeno 1 incontro per il titolo dovrebbe esserci. cmq couture secondo me ha poche possibilità, nell'ufc tra i pesi massimi mi piace molto andrei arvloski , peccato che abbia la mascella di vetro, non sarebbe male cmq un match contro crocop. l'unico che è al livello di crocop ( se non anche + forte ) è fedor emelianenko secondo me.

[Adrian]

Anch'io non ho cpaito bene la storia dei calci in punta di piedi, specifico che non me ne intendo (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/4.gif)

Son d'accordo con Galen sulla preferenza alle applicazioni non sportive, però chiariamo che se dovessimo solo praticare un'arte marziale (in senso stertto, e quindi da guerra), bisognerebbe usare solo le poche tecniche che risultano risolutive col minimo sforzo, mentre il bello (almeno per me) è che ci sono anche tecniche astruse e complesse raramente applicabili (ma che mantengano un senso).

[Marzvampire]

Non so nel taekwondo, ma quando facevo karate il movimento d'anca per i pugni c'era eccome... certo non era la sbracciata e la torsione dell'anca rientrava con un movimento doppio per dare stabilità (per contro questo può diminuire la forza del colpo), forse intendi quello?

Dunque, qui ti metto a confronto i pugni del wushu e del taekwondo (perdonate la faccia da tossico, è domenica e sono controsole (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/piero.gif) ):

Posizione di partenza, piedi perpendicolari, uguale per entrambi gli stili


Passo lungo e pugno diretto

Taekwondo


Wushu


Nel primo pugno, il fatto di dover mantenere la schiena dritta e le spalle parallele, oltre ad essere innaturale, smorza il colpo. Il fatto di trattenere indietro il busto implica che anche la forza viene trattenuta, ed il colpo d'anca è come smorzato; nella seconda immagine, il busto avanza (la linea della schiena segue la gamba dietro), la spalla che colpisce avanza oltre l'altra spalla ed il pugno viene steso di più.


Jab in posizione, piedi paralleli

Taekwondo


Wushu



Stesso discorso: la posizione del taekwondo è più rigida, con il busto eretto. Il fatto di voler mantenere la postura dritta implica che il pugno si ferma lì, dove il busto lo tiene.
Se il busto asseconda il colpo, come nella seconda immagine, il pugno, oltre ad avere più allungo, è anche più potente.


Ora, io di karate non sono pratico, ma a rigor di logica dovrebbe assomigliare al taekwondo, e a vedere qualche filmato mi sembra così.
In quale dei due stili che ho fotografato ti riconosci di più come colpi?

Non ho capito bene cosa intendi con calci in punta di piedi: non parli della gamba d'appoggio, vero?? Non ricordo nessuna tecnica del genere tra i fondamentali, forse ne rimane traccia in certi kata, ma nella pratica non credo vengano utilizzate (mi sembra assurdo). Se invece intendi che la parte del piede che colpisce è quella sotto le dita, certo se si combatte a piedi nudi è rischioso per le dita stesse ed è una finezza tecnica che può essere utile solo ad alti livelli. E' anche vero che (di nuovo) l'impostazione può dare una stabilità maggiore rispetto ad un calcio col tallone, certamente più forte (almeno questo è quello che ho visto... poi tu avendo fatto taekwondo, di calci ne sai sicuramente più di me).

Purtroppo parlo proprio della gamba d'appoggio. Il calcio frontale è l'esempio più lampante (ho visto tirarlo in punta di piedi anche nel karate), e in diversi hyong (i kata del taekwondo) ci sono alcuni calci in punta di piedi. Leggiadri e belli da vedere, per carità, ma il fatto è che non viene fatto capire abbastanza che nella realtà è pericoloso e proprio stupido tirare calci in punta di piedi; a questo punto, mi chiedo io, perché non correggere i difetti dell'arte marziale partendo dalle forme stesse? E invece no, sono dogmi intoccabili... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_rolleyes.gif)

Per quanto riguarda i diversi calci, vediamo se ho capito:

Calcio con l'avampiede

come utilità li limito alle gambe o a bersagli non grandi. Se tiri al torso, c'è troppa probabilità di fratturarsi le dita, tanta da rendere un rischio assurdo un calcio del genere. Migliorano già un po' se si indossano le scarpe, tenere le dita tirate perché non vadano a sbattere è una bella fatica ed è anche difficile!

Calcio di tibia

Beh, meglio quasi in tutte le circostanze, ma richiede un certo condizionamento. Se devo tirare alle gambe preferisco l'avampiede, la tibia me la risparmio volentieri! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)

Non conosco abbastanza l'aikido per giudicarne le piroette (in realtà credo che per qualsiasi arte marziale risulti sempre difficile l'equilibrio tra ricerca tecnica e la realtà), ma nelle arti marziali in generale quella dei calci elaborati è certamente una moda portata dal cinema: si rincorrono i colpi spettacolari ed acrobatici perché "fanno figo", anche se si sa bene che nella pratica sono di dubbia utilità e soprattutto rischiosi (in realtà è una critica che in parte estendo anche al taekwondo e alla sua specializzazione nei calci alti... tu che l'hai praticato come li vedi?).

Il problema del taekwondo è questo: i calci vengono approfonditi bene (a parte quelle oscenità in punta di piedi di cui sopra), ma la cosa assurda è che pare debbano essere la soluzione a tutti i problemi! I pugni vengono usati per allontanare e poter colpire nuovamente coi calci, per tenere la distanza e colpire con più potenza.
Così uno dovrebbe risolvere la cosa da lontano senza prenderne troppe. Bella favola! L'allungo e la potenza dei calci sono ottime armi, ma se poi il tuo avversario entra e te lo trovi attaccato? Se per caso uno si trova davanti un pugile o un lottatore?
E nell'aikido, se l'avversario invece di starsene fermo (per quel secondo e mezzo abbondante nelle proiezioni più macchinose) ti riempie di gomitate? Addio proiezione.

Un'arte marziale può anche cercare di rimanere "pura" insegnando solo le proprie tecniche, ma per me ha il dovere di preparare almeno a difendersi contro ogni evenienza, soprattutto ad uno scontro non ad armi pari, ossia contro un avversario che non usa il tuo stile.
Ad esempio, principi di difesa dai pugni di un pugile, dai calci del taekwondo, da gomitate e ginocchiate della thai, e qualche base di lotta (non dico per lottare, ma almeno per cercare di liberarsi!).
Se non è in grado di farlo, c'è decisamente qualcosa che non va. O perlomeno bisogna integrare in altro modo.
Il peggio però è quando non vuole farlo... che significa di per certo che non è in grado (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/ahsisi.gif)

Le cose su cui mi trovo più in disaccordo con le impostazioni tradizionali non sono neanche tanto sulle arti marziali in sé, quanto sui modi di allenarsi, che a volte andrebbero svecchiati (anche se in questo sono stato fortunato). Ad esempio il fatto di colpire a vuoto milioni di volte (con i danni che a lungo andare provoca alle articolazioni), oppure di non chiarire che certe cose (come le posizioni molto grandi) servono esclusivamente per allenare il fisico, ma nella pratica non vanno fatte...

Appunto. Le arti marziali, purtroppo, al loro interno sono piene di dogmi e di pratiche il cui senso si è perso. Non ci vedo niente di male nel fatto di aggiornarsi per rendere l'arte più completa, anzi, rendere più completa la propria arte marziale dovrebbe essere l'obiettivo di chiunque cerchi "la Via".

[Galen]

Ora, io di karate non sono pratico, ma a rigor di logica dovrebbe assomigliare al taekwondo, e a vedere qualche filmato mi sembra così.
In quale dei due stili che ho fotografato ti riconosci di più come colpi?

Ora ho capito... si, nel karate la posizione è come nel taekwondo, con la schiena dritta, e sicuramente questo limita la forza del colpo. Però l'altra soluzione non è rischiosa per la stabilità?
E' dovuto all'impostazione rigida rispetto alla fluidità del wushu: ad esempio se l'avversario afferra il braccio che porta il pugno, l'impostazione del karate impone di non sbilanciarsi (se il tipo mi tira il braccio in avanti, al limite cederò solo quel tanto che mi porta ad avanzare come un blocco, senza perdere la posizione). Il wushu avrà altri modi di reagire, ma non so come sono. Sicuramente il motivo è che nel wushu l'ideale è "mi piego, ma non mi spezzo", mentre nel karate è il contrario... c'è da dire che in teoria questa sarebbe l'impostazione iniziale, il mezzo per ottenere il fine, mentre avanzando di livello le due posizioni dovrebbero ammorbidire il dogma fino ad assomigliarsi. Peccato che questo rientra nella tradizione di dover studiare le arti marziali per diecimila anni solo per cominciare a capirci qualcosa: un altro aspetto che andrebbe sicuramente svecchiato... non tanto per ottenere subito una forza fittizia, ma perché sono convinto che diventi troppo facilmente un modo per giustificare un sistema antiquato.

Purtroppo parlo proprio della gamba d'appoggio. Il calcio frontale è l'esempio più lampante (ho visto tirarlo in punta di piedi anche nel karate), e in diversi hyong (i kata del taekwondo) ci sono alcuni calci in punta di piedi. Leggiadri e belli da vedere, per carità, ma il fatto è che non viene fatto capire abbastanza che nella realtà è pericoloso e proprio stupido tirare calci in punta di piedi; a questo punto, mi chiedo io, perché non correggere i difetti dell'arte marziale partendo dalle forme stesse? E invece no, sono dogmi intoccabili... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_rolleyes.gif)

Boh, sicuramente la forma esisterà nel karate, ma di certo non è la regola... nessuno mi ha mai insegnato a calciare così! Certo in qualche kata mi pare di ricordare che ci sia qualcosa del genere, ma nella pratica non si è mai visto. Infatti sono d'accordo con quello che dici delle sulle forme: il fatto che i miei dubbi sui kata diventavano sempre più grossi invece di diminuire è quello che mi ha fatto smettere di praticare... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_frown.gif)

In parte però rientra nel fatto che le tecniche sono milioni e in questo teoricamente non mi sento di escludere nulla (magari esiste un caso su un milione in cui è utile calciare così, anche se ho i miei dubbi (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/anne-sophie.gif) ), solo che a volte la gerarchia di importanza delle tecniche non è sempre basata sul senso pratico, e questo è il problema principale. Non sono così drastico come Bruce Lee, che affermava che il 99 % delle tecniche delle arti marziali sono inutili, ma di certo c'è da fare una bella revisione su quello che è tradizione pura.

Calcio con l'avampiede

come utilità li limito alle gambe o a bersagli non grandi. Se tiri al torso, c'è troppa probabilità di fratturarsi le dita, tanta da rendere un rischio assurdo un calcio del genere. Migliorano già un po' se si indossano le scarpe, tenere le dita tirate perché non vadano a sbattere è una bella fatica ed è anche difficile!

Calcio di tibia

Beh, meglio quasi in tutte le circostanze, ma richiede un certo condizionamento. Se devo tirare alle gambe preferisco l'avampiede, la tibia me la risparmio volentieri! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)

Anche qui è in parte lo stesso discorso: i calci con l'avanpiede sarebbero utili (riducono l'area che colpisce), ma sono difficili e rischiosi (ma come dici tu, con le scarpe va decisamente meglio): si batte su quelli proprio perché più difficili rispetto a quelli con la tibia... in allenamento il tempo è poco e si tende a tralasciare le cose più semplici che necessitano maggiormente di un allenamento più che altro fisico, perché sono cose che potrebbero essere fatte da soli. Il problema è che in genere da soli non lo si fa! Per questo secondo me l'ideale sarebbe di affiancare l'insegnamento "chirurgico", più tecnico, ad una serie di allenamenti al sacco in cui non tralasciare le tecniche come il calcio con la tibia (i maestri questo lo dicono, solo che poi... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/piero.gif) ).

Un'arte marziale può anche cercare di rimanere "pura" insegnando solo le proprie tecniche, ma per me ha il dovere di preparare almeno a difendersi contro ogni evenienza, soprattutto ad uno scontro non ad armi pari, ossia contro un avversario che non usa il tuo stile.
Ad esempio, principi di difesa dai pugni di un pugile, dai calci del taekwondo, da gomitate e ginocchiate della thai, e qualche base di lotta (non dico per lottare, ma almeno per cercare di liberarsi!).
Se non è in grado di farlo, c'è decisamente qualcosa che non va. O perlomeno bisogna integrare in altro modo.

Pienamente d'accordo, le arti marziali tradizionali si sono specializzate su certi aspetti per sviscerarli meglio, e va bene, ma poi dovrebbe far parte della normale evoluzione integrare attingendo da ogni parte e, pur mantenendo le proprie diversità, cercare uno stile "totale" in cui la molteplicità di stili dovrebbe tendere all'assenza di stili (e nel teorizzare su ciò Bruce Lee è stato certamente un genio).

Messaggio modificato da Galen il 15 Apr 2007 - 19:20

[Marzvampire]

Ora ho capito... si, nel karate la posizione è come nel taekwondo, con la schiena dritta, e sicuramente questo limita la forza del colpo. Però l'altra soluzione non è rischiosa per la stabilità?

Il dubbio sulla stabilità era venuto anche a me, però bisogna vedere il pugno trasposto in piedi e non in posizione: risulta un diretto uguale a quello della boxe/kick/thai/sanda. La boxe è sicuramente l'arte marziale che ha studiato i pugni al meglio (ovvio, anche se ne usa pochi), e nella thai e nel sanda ci sono le proiezioni, pronte a castigare eventuali sbilanciamenti. Il che mi porta a pensare che stendere il pugno è semplicemente un atteggiamento più dinamico e non comporta un reale rischio per la stabilità.

in allenamento il tempo è poco e si tende a tralasciare le cose più semplici che necessitano maggiormente di un allenamento più che altro fisico, perché sono cose che potrebbero essere fatte da soli. Il problema è che in genere da soli non lo si fa! Per questo secondo me l'ideale sarebbe di affiancare l'insegnamento "chirurgico", più tecnico, ad una serie di allenamenti al sacco in cui non tralasciare le tecniche come il calcio con la tibia (i maestri questo lo dicono, solo che poi... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/piero.gif) ).

Ecco, in passato sono incappato anche io in ragionamenti del genere, e li trovo dannosissimi. Ha fatto bene il tuo maestro a dirti di allenare i calci di tibia perlomeno per conto tuo, ha fatto bene se non altro a dirtelo. Molti non lo fanno.
Però comunque qualcosa non mi torna... i calci di tibia sono più utili e più facili, ma questo non implica che uno per conto suo arrivi a tirarli bene e forte. Magari prende un'impostazione sbagliata. Anche solo perché la forza la devi applicare in un altro punto. E per tirarli veramente bene, come tutte le tecniche, bisogna allenarli un sacco. Quindi alla fine si arriva a tralasciare la tecnica più utile perché la si dà per scontata...
Altri maestri invece (da poco, ma la frase mi faceva ridere e quindi ve la posto) snocciolano perle di saggezza inarrivabili, del tipo "qui i calci li tiriamo sempre più alti possibile, tanto tirarli bassi è più facile" (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/serio.gif)

[Adrian]

Certo che i pugni con spalla vanzata sbilanciano + di quelli che la tengono allienata col busto, però è difficilissimo prendere un pugno per sfruttar lo sbilanciamento che causa.
Poi negli sport ancora di più perchè si indossano i guanti e quindi non puoi fare presa sul polso, non puoi tirare (non riesci + che altro).
Però considerate che non è sempre la potenza ad essere utile, spesso è la velocità, cioè un pugno lo puoi dare per far danni oppure per distarre, in quest'ultimo caso non importa ottimizzare la forza, quanto la velocità.
Quindi come già diceva galen tute le teniche, o quasi, son utili o hanno senso, dipende da come e quando.

Marz ma perchè se il piede d'appoggio è solelvato sulla punta è così sbagliato? Nella mia scarsissima esperienza di calcio, quando son su una gamba sola, che sia appoggiato il piede intero o la punta, non mi cambia molto, sempre in equilibrio precario sono, se mi spingi cado uguale.

[Marzvampire]

La differenza è che cadi da solo. Me ne sono accorto la prima volta che ho tirato al sacco. Prova a tirare al sacco in punta di piedi e vedrai che ti sbilanci da solo, il che in parte smorza anche il colpo.

EDIT: per forza di cose per dare un calcio si fa perno sull'avampiede, ma quello che intendo è che poi bisogna mantenere il contatto col terreno, (come nella prima foto dove fanno thai) se no si è in equilibrio precario (la seconda foto, dove, ma guarda un po', fanno... taekwondo agonistico)


Il fatto che facciano taekwondo, associato con la maestria nei calci, non deve essere fuorviante: nell'agonismo si usa il contatto leggero. Questo significa che stare in punta di piedi ti dà quel minimo di allungo in più che ti consente di andare più facilmente a punti, ma perdi potenza e stabilità, e sei spesso per terra.
Svantaggi reali? No: vai a punti anche con un calcio non forte, e se vai per terra l'avversario non può farti niente, sempre per regolamento.

In un combattimento vero, invece, se vai per terra sei al 90% fottuto; inoltre, di un calcio debole non te ne fai una secca.
Come rovinare un'arte marziale per amore dello sport (e di un regolamento ridicolo... guardate come tengono la "guardia" in quella foto!!!) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_cry2.gif)


I pugni non allungati possono in effetti essere una distrazione. Come ho detto, non scarto (quasi) nessuna tecnica a priori. Ma intendi usati come finta? Perché un pugno non steso dubito riesca ad aprire una breccia nella guardia.

Messaggio modificato da Marzvampire il 16 Apr 2007 - 13:22

[Galen]

Allora, dopo anni ho provato a tirare qualche calcio per rendermi conto... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/piero.gif)
La tendenza a portare il peso sulla parte anteriore del piede (non farlo limita leggermente il colpo e sforza di più i legamenti), può comportare un leggero sollevamento del tallone senza che questo dia particolari problemi per la stabilità... forse Adrian si riferisce a questo? Calciare in punta invece è un altro paio di maniche (ed è decisamente instabile).

EDIT: ah, nel frattempo Marzvampire ha detto la stessa cosa... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_wink.gif)

Il dubbio sulla stabilità era venuto anche a me, però bisogna vedere il pugno trasposto in piedi e non in posizione: risulta un diretto uguale a quello della boxe/kick/thai/sanda. La boxe è sicuramente l'arte marziale che ha studiato i pugni al meglio (ovvio, anche se ne usa pochi), e nella thai e nel sanda ci sono le proiezioni, pronte a castigare eventuali sbilanciamenti. Il che mi porta a pensare che stendere il pugno è semplicemente un atteggiamento più dinamico e non comporta un reale rischio per la stabilità.

Per quanto riguarda il sanda sono sicuro che la cosa è equilibrata, mentre ho qualche dubbio su thai e specialmente boxe:
la boxe sicuramente è la migliore specializzazione per quanto riguarda il pungo, ma è principalmente uno sport... ha dei regolamenti molto restrittivi, come è giusto che sia per uno sport, che fanno si che non si debba preoccupare di difendersi da prese, calci, ecc. e a 360 gradi. Con questo non voglio sminuirne l'efficacia, ma per lei il ragionamento fatto sopra di integrare con altre discipline è davvero portato all'estremo.
Inoltre, e questo riguarda anche thai e simili, la difesa è data dalla schivata o dalla chiusura (e relativo incasso con il minimo danno). E' una concezione buona per molti aspetti, ma forse ne risulta un atteggiamento da arti marziali non adatta a tutti (la tecnica è più semplice, ma comporta un grande allenamento fisico).

Messaggio modificato da Galen il 16 Apr 2007 - 13:27

[Marzvampire]

Si si, ma infatti ripeto, il tallone per calciare deve sollevarsi! Un calcio non parte neanche se non si stacca il tallone da terra. Ma un conto è fare perno, un conto è andare in punta di piedi, come giustamente hai detto anche tu. Le due foto che ho postato sono i due esempi: tutti e due hanno fatto perno, ma il thai boxer ha completato il calcio con il tallone a terra (avendo una presa più solida, anche la forza nel calcio aumenta).
Nell'altra foto, la ragazza che fa taekwondo è leggiadramente in punta di piedi, un atteggiamento che ha senso solo all'interno di un regolamento perverso in ambito sportivo (e poi e poi...), ma è invece inutile e dannoso in un combattimento vero.

Se dalle mie parole si capiva che io non tiro calci facendo perno sull'avampiede, che faccio perno sul tallone o altre oscenità del genere, cancellate tutto (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/4.gif)

[Adrian]

Mh... credo di aver capito, cioè:
provando a calciare (e io NON so fare a calciare, se non una palla), mi viene stra spontaneo dopo che ho fatto perno appoggiare il tallone e non rimanere sulla punta; stasera provo a colpire il sacco cercando di restar sulla punta per vedere che effetto fa. Cambia la superficie su cui posi il peso di circa il doppio diciamo. E' questo a render il calcio più stabile?

[sayian]

Io pratico kickboxing da un paio d'anni; lo pratico a livello molto amatoriale per cui non pretendo di conoscerlo bene e di poter essere efficace in un combattimento vero, però per quanto riguarda la tecnica dei calci sicuramente sono d'accordo che non si può pretendere di stare in punta di piedi. L'equilibrio è importantissimo e se ti sbilanci troppo viene istintivo allargare le braccia per tentare di restare in piedi, cosa che non va affatto bene perché ti impedisce di tenere la guardia ben serrata. Se poi cadi è la fine.

Per quanto mi affascini molto l'arte marziale anche come coreografia, sono abbastanza convinto che l'efficacia nella vita reale stia più su tecniche più semplici (ma violente) come kickboxing, muay thay o altre simili di cui non ricordo il nome. Bisogna, secondo me, partire dall'idea che se ti trovi a combattere nella vita reale non ci sono regole, il nemico che hai di fronte sicuramente non le rispetterebbe e il fatto che tu debba rispettarle ti pone in forte svantaggio. Il modo migliore per allenarsi è unire la tecnica all'esperienza di combattimento: se non provi dolore non impari bene; ad esempio puoi imparare e coprirti bene il volto solo dopo che hai preso un bel po' di pugni in faccia o sul naso, per cui questa cosa ti diventa del tutto istintiva. Alla base della tecnica ci sta il ragionamento, è vero, ma nel combattimento di solito uno segue solo l'istinto. Non c'è il tempo di pensare e pianificare; devi imparare ad esempio ad alzare la gamba per parare il calcio non perché ti sei ricordato che te lo hanno insegnato, ma perché il tuo corpo si muove da solo prima ancora che tu ci abbia pensato.

Io nella mia palestra sono il più piccolino (come altezza, peso e forse anche età), quindi praticamente ogni lezione, dopo la preparazione atletica, mi trovo a combattere (non è che ci uccidiamo eh) con persone tutte molto più grosse di me e secondo me questo è positivo perché il fatto di partire svantaggiato ti pone nella condizione di dover dare sempre il massimo. Qualche volta, per stimolarci ulteriormente, facciamo anche i 2 contro 1, a rotazione; chiaramente quello che sta da solo perde per forza, però impara a sopportare il dolore di tutti i colpi che non può schivare (e sono tanti) ed impara a colpire con più decisione perché si sente braccato.

[Galen]

Il fatto è che che non è facile dire dove finisca la tecnica e cominci la "coreografia".
Sono d'accordo che specialmente all'inizio bisognerebbe insegnare tecniche semplici e ma far fare molta esperienza fisica, come nella thai ecc.
Però la cosa non si può fermare lì.
Sia perché dopo un po' non ci potrebbe essere crescita se non quella dell'allenamento fisico, sia perché in quel modo diventerebbe un arte marziale di elite, come dicevo prima.
Non è che una tecnica se è complicata, allora è inutile o solo coreografica. Le arti marziali tradizionali tendono a fossilizzarsi nelle loro tradizioni d'accordo, ma si sono evolute in molto tempo, hanno avuto la possibilità di andare a fondo nelle cose e sicuramente possono insegnare ancora tantissimo (che poi vadano svecchiate non c'è dubbio, ma non nel senso di semplificarle per parificarle ad uno sport da combattimento).
Anche perché l'esperienza è fondamentale e un insegnamento troppo teorico non porta da nessuna parte, certo, però non ci sarebbe un'evoluzione se potessimo imparare solo dalla nostra esperienza invece di attingere anche da quella dei maestri passati, che è diventata la teoria (e se la cosa si riducesse solo ad un fatto fisico verrebbe a cadere il presupposto perché sia un arte marziale, cioè quello che il più debole fisicamente possa battere il più forte grazie alla conoscenza e alla tecnica).

Messaggio modificato da Galen il 17 Apr 2007 - 11:39

[sayian]

Beh, io nella mia ignoranza dubito che il significato esatto di "arte marziale" voglia precisamente essere il fatto di garantire ad una persona debole la possibilità di batterne una più forte solo grazie alla tecnica. Credo che questa sia una bella favoletta e basta, ma nella realtà non è affatto così. Nella realtà se io peso poco più di 50 kg (e magari me la cavo anche bene in una qualche arte marziale) ma mi trovo da dire con un buttafuori alto 2 metri e largo 1, dubito altamente di avere alcuna possibilità, anche se lui non avesse mai studiato alcuna tecnica di combattimento. Viceversa, credo che una qualsiasi persona che sia un vero esperto di una qualsiasi arte marziale, si trova senz'altro ad essere anche prestante fisicamente, e lo è diventato proprio in virtù dell'allenamento fatto. Poi forse c'è qualche eccezione a questa regola, ma secondo me è meglio rimanere coi piedi per terra e considerare che la prestanza fisica ha cmq un certo rilievo in un combattimento, da cui dipende infatti la divisione in categorie.

Cmq se prendiamo ad esempio un'arte marziale come il muay thai, anche questa ha una sua storia e una sua visione mentale come molte altre arti, eppure questa è estremamente efficace in combattimento, è completa ma allo stesso tempo non troppo complessa, e guarda caso è abbastanza violenta. Tutti quelli che praticano muay thai prima o poi devono imparare a sopportare il dolore e a convivere con la paura di subire (o magari anche arrecare) un danno. Però credo che questa parte dell'addestramento, cioè il combattimento vero e proprio, sia essenziale. Poi va da sé che in palestra si utilizzino tutte le protezioni del caso mentre in strada chiaramente non le hai, però fondamentalmente tu puoi comportarti come in un qualsiasi combattimento in palestra anche quando sei fuori. Con arti marziali meno violente, invece, secondo me tutte le certezze che potresti aver acquisito durante le lezioni, vengono a mancare quando scopri che la persona che ti sta di fronte se ne strafrega delle tue regole e dei tuoi dogmi, che non si farà scrupoli a colpirti dove fa più male e se ti trovi a terra non ti darà certo una mano a rialzarti.

Messaggio modificato da sayian il 17 Apr 2007 - 15:38

[Galen]

Gli insegnamenti di un arte marziale non tengono conto di nessun regolamento, quello è lo sport che è un altra cosa.

Scusa, ovvio che se si è naturalmente forti si parte avvantaggiati, ma che senso avrebbe imparare a combattere se fosse solo una questione di prestanza fisica?? Allora tanto varrebbe allenare solo la forza e l'agilità, senza nessuna tecnica... pesi, fiato e stretching e via.

La Muhai Thai è un'arte marziale vera. Molto fisica, certo, ma anche con della tecnica. Mai detto che non sia efficace, anzi... l'unico "difetto", come dicevo, è che non è per tutti.

Messaggio modificato da Galen il 27 Jan 2008 - 23:30

[Marzvampire]

Anche la Muay Thai ha un mucchio di tecniche che definiresti coreografiche. Il fatto è l'insegnamento delle tecniche, in oriente, era il preludio all'insegnamento del combattimento. Un esempio che mi riguarda: in Cina prima imparavano il Wushu, poi il Sanda (i due aspetti del cosiddetto kung fu). Una volta che l'equilibrio, la forza e le tecniche erano automatizzate ed il fisico pronto, si imparava il combattimento.
Purtroppo, causa lavoro, studio o hobbies differenti, una persona non ha tempo di impararle entrambe se non per sua scelta, ed è per questo motivo che chi preferisce l'arte sceglie il Wushu, chi vuole combattere sceglie il Sanda. Il "kung fu" è stato scisso per esigenze pratiche.
Per lo stesso motivo, ma magari senza dirlo troppo, di Muay Thai in palestra te ne insegneranno un buon 10%.

Ma poi vorrei sfatare il mito delle arti marziali "coreografiche" che ti rinchiudono in uno schema. In realtà in combattimento nessuna arte marziale obbliga a stare, per esempio, in posizione bassa, o a portare la mano al fianco per dare un pugno (guai! Bisogna sempre chiudere la guardia). Sono stereotipi che un osservatore prende guardando superficialmente le forme, che sono la parte allenante della disciplina, ma il combattimento è un'altra cosa.

Anzi, mi permetto di aggiungere che molto probabilmente sono stereotipi che derivano dal cinema: i film di Jackie Chan o di Jet Li sono Wushu puro. Quelle sono forme, quella è coreografia. Deve essere spettacolare sforzandosi di mantenere un minimo di realismo.
Né Jackie Chan né Jet Li, se dovessero difendersi in un'aggressione, lo farebbero con una mimica comica e con salti acrobatici.

Ecco il motivo per cui tutti i maestri di arti marziali odiano Bruce Lee, il precursore dei film di arti marziali (anche se quasi tutti devono ammettere che qualcosa di giusto in fondo lo ha detto).

[Galen]

Bè, al di là dei film, ne sapeva comunque a tronchi e aveva studiato tutte le forme di combattimento che poteva (questo si chiama integrare!). Certo, in alcune concezioni forse era ancora immaturo... dopo tutto è morto molto giovane, penso che se fosse potuto arrivare alla vecchiaia avrebbe modificato molto alcune sue posizioni.

[Marzvampire]

Beh, si, ha rotto il tabù del dogma marziale, e per questo sicuramente è stato un personaggio scomodo per molti.

Mi sembrava una persona un po' confusa, a leggere i suoi appunti, ma un po' schizzato lo era di suo e poi pippava tanta di quella bamba!

Comunque, delle osservazioni utili le ha senza dubbio fatte: prima di tutto, difficilmente un'arte marziale è completa, e non volerla integrare per orgoglio significa comunque mentire a sé stessi, convincendosi che non ce ne sia bisogno; poi, i pur semplici consigli per il combattimento: sgombrare la mente, non pensare a vincere o a perdere, non essere mai ripetitivi, infierire non appena si può (l'altro farebbe lo stesso) e non preoccuparsi troppo della perfezione della tecnica: non pensando troppo, i meccanismi che abbiamo automatizzato vengono comunque fuori, e si riesce a combattere al meglio. Questo, ovvio, non vuol dire combattere alla cazzo.

Poi, secondo me, giusto infierire per chiudere il combattimento, non ci devono essere esitazioni, ma c'è sempre da sperare di non beccarsi un eccesso di autodifesa, perché quelli in cui scriveva lui erano altri tempi, e oggi ci vuole poco...

Me lo sto rileggendo proprio ultimamente, e devo dire che come filosofia lo sto riconsiderando. Il Jeet Kune Do, però, è proprio entropico. Come si fa ad insegnare un'arte marziale che non ha limiti? Da dove parti? Come fai combattere i tuoi allievi, se fra di loro magari ci sono un pugile ed un lottatore? Bah, quella è un'eresia.
Fare diverse arti marziali e poi mettere insieme ciò che si è imparato ha più senso, ma partire dal nulla e volere tutto secondo me non porta a niente.

[Adrian]

Be' però se vogliamo il reaismo sul serio, allenarlo non è possibile. Son d'accordo che fare sanda ti aiuta tantissimo, ma non è relistico nemmeno lui, è uno sport. Ovviamente tu Marz che sei allenato a quello, se ti trovi uno che ti vuol "dare", schivi facilmente un pugno e lo fiondi per terra senza che lui possa fare molto (mettiamo che sia ignaro di combattimenti), però questo è dovuto al fatto che hai allenato i riflessi e sai dove mettere la testa mentre fai una proiezione. Ma se per caso decidi di tirargli un pugno, già senza guantoni rischi di farti male, oppure non sarai abituato a far caso se mentre lo sollevi ti colpisce le balle (sto ovviamente facendo esempi a caso (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/4.gif) ).

In questo senso voglio dire che allenarsi seriamente sarebbe una cosa da soldati, non è una disciplina marziale nel senso che si applica comunemente, è una guerra, colpire prima e in modo determinante, se ci si affronta faccia a faccia entambi pronti a combattere non è una situazione realistica, è un duello, uno sport (che certo può essere pericoloso e cattivo, ma cmq ha delle regole che lo determinano).

per quanto riguarda il jkd (lo ho iniziato quest'anno), prima ci hanno insegnato le tecniche di base, pugni e calci, poi si vedono i trapping, che vengono dallo stile di kung fu che ha praticato bruce lee da piccino e che si vedono meno spesso nelle arti più famose. L'allenamento a combattere diventa più complicata come cosa, per ora cerchiamo di allenare i rifelssi per deviare i pugni o schivarli, poi non so... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/4.gif)

[Marzvampire]

Oh, interessante, uno che fa JKD. Ammetto di essere ignorante in materia (non ho mai provato, ho solo letto) e mi sembrava come ho detto un po' un'eresia, nel senso che uno stile che comprende tutto non saprei da dove farlo partire e se insegnato male può essere inconcludente. Questo perché già per imparare come si deve una singola arte marziale, per quanto "chiusa" sia, ci vogliono anni e anni di pratica.
La tua testimonianza in questo senso mi sarà di certo utile (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/b-rabbit.gif)

Sono d'accordissimo che anche il sanda ha un background sportivo, e non dico che risolva tutti i problemi. Qualche nozione pratica ce la insegnano (colpire subito occhi e maroni e articolazioni, e altri "trucchetti" fondamentali e assolutamente antisportivi), ma come tutte le cose, anche questi colpi andrebbero poi messi in pratica; va da sé che allenare i colpi a occhi e maroni in palestra è impossibile.