Il Linguaggio. Il Significato Delle Parole, Discussione trascendentale? Opzioni

[bzbiz]

Oh ben ben, che bella discussione inutile che è diventata questa... Allora siccome ho del casino in testa riassumo, poi ditemi se ho capito...

NvO utilizza all'interno di una sua frase la parola "trasendentale" intendone un significato A

Omicron fa notare a NvO che la parola da lui usata ha in realtà un significato B. Dove A != B

NvO avvia una discussione nuova, in cui i vari partecipanti, argomentando con Omicron giungono alla conclusione che nella lingua italiana "parlata" o "popolare" la parola "trascendentale" ha comiciato ad assumere anche altri significati diversi (e opposti) a B tra cui A

Omicron ribatte che in un contesto in cui si voglia dare il giusto peso alle parole è il significato B cha va considerato.

Quindi possiamo dire che la parola "trascendentale" da un punto di vista rigoroso ha il significato enunciato da Omicron, ma che nella normale evoluzione della lingua, ha assunto (quanto meno nel parlato) anche il significato inteso da NvO.

Perciò in futuro quando andremo ad utilizzarla dovremo stare attenti che il nostro interlocutore abbia ben chiaro che significato stiamo attribuendo ad essa, tentando (questa è mia opinione) di utlizzare i termini in modo corretto e rigoroso.

Bene NvO direi che puoi chiudere la discussione...

Messaggio modificato da bzbiz il 30 Apr 2007 - 17:28

[Galen]

NvO avvia una discussione nuova, in cui i vari partecipanti, argomentando con Omicron giungono alla conclusione che nella lingua italiana "parlata" o "popolare" la parola "trascendentale" ha comiciato ad assumere anche altri significati diversi (e opposti) a B tra cui A

No, è proprio questo il punto: non si tratta di lingua parlata o con una connotazione particolare, ma di un estensione ufficialmente attestata e che non è limitata ad un contesto preciso.
Al contrario, è il primo significato ad essere relativo solo ed esclusivamente al campo della filosofia.
Perciò, non essendo la filosofia il tema della discussione che ha originato questa intenzionale pirlata, la conclusione mi pare ovvia.


P.S. so benissimo che volevi placare il tutto, ma è una gara a spaccare il capello (e non solo) in quattro... mica puoi limitarti a spaccarlo solo in due, eh! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/aras qui rit.gif)

[Marzvampire]

E aggiungo: sapete che la birra "doppio malto" in realtà non ha senso? Cioé, prima di tutto, non ha il doppio del malto, e poi tantissimi stili diversi di birra diversi sono raggruppati sotto la nomea "doppio malto". Cos è quindi? Una definizione legale esistente solo in Italia, per indicare birre che abbiano un'alta gradazione zuccherina all'origine, cioé prima della fermentazione. Che vuol dire, a seconda del lievito usato e di come è composto il mosto, che due birre con la stessa gradazione plato (così si chiama) potrebbero poi una avere 12 gradi, l'altra 5,5. Però viene tassata la gradazione plato, non quella alcolica. Più è alta più è tassata, per disincentivare l'alcolismo. Non pensando che una birra con una gradazione plato alta non necessariamente è anche molto alcolica. E quindi, oltre ad avere un nome fuorviante, sottintende una tassa iniqua e stupida.

Il che riduce la denominazione "doppio malto" a una stronzata.

"Io preferisco le birre doppio malto" non vuol dire un cazzo, rimuovete questa frase dal vostro lessico.

Ecco. Dovevo dirlo. Ora la vostra vita non sarà più la stessa, suppongo.

Messaggio modificato da Marzvampire il 30 Apr 2007 - 18:11

[Galen]

La "supposta" è giusta... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rofl.gif)

[bzbiz]

so benissimo che volevi placare il tutto, ma è una gara a spaccare il capello (e non solo) in quattro... mica puoi limitarti a spaccarlo solo in due, eh! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/aras qui rit.gif)

"Tu non sai con chi hai a che fare"™

Purtroppo causa la mia pochezza l'aspetto filosofico della diatriba mi era sfuggito. Questo aggiunge ovviamente altri elmenti di cui tener conto.

Il discorso si deve quindi spostare su un altro livello, o meglio abbracciare più livelli. Se, e l'ho abbiamo già stabilito, il piano puramente filosofico (si parlava di Kant se non erro) non può che dare ragione ad Omicron, spostandoci sul piano della discussione, avendo il mezzo dell'internet annullato tutta una serie di "accessori" (passatemi il termine) della discussione, quale linguaggio del corpo, intonazione della voce, e possibilità di risposta immediata, quale strumenti rimangono all'interlocutore per capire "l'effettivo senso" del discorso di NvO? Unica possibilità, per me, è quella di intendere le parole ed il loro significato nella maniera più rigorosa possibile. Salvo la facoltà di NvO di far intendere, dal contesto o con riferimenti specifici quale dai vari significati, alternativi o complementari della parola, intende usare.

Messaggio modificato da bzbiz il 30 Apr 2007 - 19:01

[Omicron³]

continuo a dire: se si fosse detto, nulla di trascendente o è una cosa trascendentale sarebbe stato UNIVERSALMENTE inoppugnabile.
dire nulla di trascendentale dava invece origine ad loop di significati discordi.

se si fosse conosciuto il significato (o meglio ancora la DIFFERENZA fra) delle due parole non ci sarebbe stata discussione.

ripeto ancora, CAPIRE il concetto di TRASCENDENTALE è una prova che può riempire una vita.
è triste che NESSUNO abbia ancora dimostrato non tanto di averne afferrato il significato, ma neanche di essersi sforzato a farlo!

[Galen]

E' molto più triste il fatto che non hai ancora capito che non c'entra un accidente.
O perlomeno lo sarebbe se tu fossi un cretino, ma visto che non lo credo si ritorna al punto di partenza: ci fai.

Messaggio modificato da Galen il 1 May 2007 - 01:34

[NvO]

gesù, omicron, ora mi costringi a rispondere anche se non ho il tempo per farlo. in breve. (e sì che galen te lo sta spiegando tanto bene...)

l'ho capito che cosa significa trascendentale secondo kant. "ciò che può essere conosciuto o conoscibile dalla mente umana". l'ho capito molto tempo fa. probabilmente l'ho pure studiato al liceo, ma mi è capitata la disgrazia di dimenticarmelo (se mi sentisse la mia prof. di filosofia...).

l'ho capito tanto bene che che ho scelto il sottotitolo "discussione trascendentale?" per questo thread, proprio per giocare sul fatto che, circostanza peraltro paradigmatica, la disussione sia nata non solo in riferimeno ad un termine che assume due significati opposti, ma che, fatto curioso, ha per oggetto "ciò che può (o che non può) essere conosciuto, sondato, dall'uomo" (in questo modo ho voluto sollevare un dubbio in coloro che, come galen, secondo me a torto, ritengono che questa discussione sia inutile, o "una pirlata". io sono convinto infatti che non sia così, (o per lo meno che dipenda dal modo in cui questo thread verrà interpretato) se non altro per il fatto che l'intenzione è quella di parlere di "conoscenza").

ora ti dico anche cosa c'è di trascendentale in questa discussione:

volendo intendere per trascendentale ciò che kant intendeva per trascendentale, c'è il fatto che, se si può parlare del PRIMO significato di una parola, ciò NON equivale a parlare del VERO significato di una parola. al contrario, c'è una bella differenza.

volendo intendere il termine trascendentale all'opposto, come molti altri lo intendono (forse ignorando l'accezione kantiana... ma forse anche no, come, ora, nel mio caso) direi, riferendomi alla spiegazione che ti ho appena fornito, che non c'è nulla di trascendentale (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

[Galen]

Hai ragione, ma preciso che la considero una pirlata perché sono convinto della sua strumentale intenzionalità e risibile perché è una provocazione con le micce bagnate... Non considererei tale la discussione in sé, se solo non ritenessi che si sta pescando nel torbido.

[NvO]

galen! così potrei anche offendermi! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_tongue.gif)

non nascondo che ci sia una certa vis polemica, per così dire, in alcune parti di miei precedenti post. credo, tuttavia, che non ci sia nulla di male in questo, una volta appurato l'intento ultimo di questo topic che vuole sfruttare una polemica potenzialmente sterile per vedere se dietro c'è qualcosa di più, non viceversa. ti confesso, peraltro, che, per quanto mi riguarda, la discussione sul termine "trascendentale", nello specifico, intendo, può considerarsi chiusa, anzi, speravo che lo fosse già da tempo grazie alla chiarezza con cui, per tuo merito in particolare (a onor del vero), sono stati espressi certi concetti.

c'è un problema di comunicazione potenzialmente grosso così, se ci si pensa bene. come si fa a mettersi d'accordo sul significato delle parole (a farsi capire, dunque) quando nemmeno si è d'accordo sul meccanismo che porta un significato ad essere riconosciuto come corretto?

voglio dire, da un certo punto di vista la storia dell'evoluzione del linguaggio potrebbe essere considerata la storia di una serie infinita di errori.... ma allora. che senso hanno grammatica, ortografia, semiotica e semantica? possibile che si tratti di meccanismi preordinati ad una evoluzione "fisiologica", senza strappi, di un qualcosa, per sua natura destinato ad evolversi, alla fine, innegabilmente errore dopo errore? o si tratta di qualcos'altro?
deve esserci un punto di equilibrio... solo che certamente non è facile (da cercare prima ancora che) da trovare!

la questione può sembrare irrilevante e lo è, se si pensa all'occasione che ha determinato il suo sviluppo. in altri casi, tuttavia, non è affatto di secondaria importanza. pensa all'iportanza incomensurabile in relazione all'evoluzione civile, sociale e morale dell'umanità, dell'intendersi sul significato di termini come "vita", o "libertà".

[Galen]

Ma che offenderti... di nuovo, non accusavo mica te! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_wink.gif)

Sul resto è vero, dal punto di vista generale è una discussione importante.

Personalmente (ma credo sia più o meno anche la base della Linguistica) considero la lingua una manifestazione totalmente naturale ed ogni tentativo di controllarla o indirizzarla a tavolino, una sciocchezza bigotta.
Il problema è che è la scuola ha sempre veicolato gravi errori di concetto... Innanzitutto ha sempre fatto considerare la lingua letteraria quella che detta le regole. E' falso, la lingua è parlata, è fatta di suoni. La scrittura è uno dei modi di rappresentarla, convenzione che ha sicuramente la sua dignità e che può benissimo influenzare il parlato, ma non è uno scambio che avviene solo in una direzione... farlo credere è solo un altro modo di cercare di controllare il linguaggio.
Poi ha sempre esaltato la grammatica... da un certo punto di vista è giusto, perché a scuola si tratta innanzitutto di insegnare le regole, ma non si chiarisce che anche in questo caso non è la grammatica a dettare queste regole, ma la lingua. La grammatica ne è solo una nomenclatura che cerca di catalogare i vari meccanismi linguistici. Inevitabilmente però tende a chiudersi in se stessa in modo refrattario ai cambiamenti e oltretutto si inventa spesso convenzioni soggettive e senza basi linguistiche. Per questo è sempre in ritardo rispetto alla realtà e rischia di limitare il linguaggio (e anche diffondere errori causati da una rigidità inventata).

Tutto questo, come dici tu, è un problema, perché non è per niente facile avere a che fare con una materia in continuo cambiamento... ci si appella alle consuetudini, ma visto che queste cambiano sempre, come fare per monitorarle?
Se la grammatica è in ritardo, se la lingua cambia per conto suo senza il nostro controllo, come si fa a dire cosa è giusto e cosa è sbagliato quando si parla o si scrive? Non ho le conoscenze per rispondere, al massimo si può consigliare un minimo di elasticità, perché il problema rischia di non avere soluzione... Poi dal punto di vista personale, c'è un soggettivo senso di estetica e di scelte personali che possono contribuire ad influenzare il linguaggio, ma oltre a questo credo ci sia poco da fare (e ci si debba rassegnare alla diffusione anche di espressioni che consideriamo orribili (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) )

Messaggio modificato da Galen il 2 May 2007 - 11:05

[bzbiz]

Ok ragazzi le birre e le salsicce le porto io, voi procuratevi le Dune Buggy (o in alternativa delle spogliarelliste) e sistemiamo sta cosa da uomini...

[NvO]

scusa, sai, ma visto che l'ho aperta io la discussione mi sono sentito tirato in causa... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/piero.gif)

interessante prospettiva... vediamo un po'... eh, il problema è grosso: delle regole ci vogliono, anche solo per rallentare un po' il ritmo di un cambiamento che, senza una base comune di partenza precipiterebbe il mondo, in men che non si dica, in una babele planetaria. il ruolo della scuola, da questo punto di vista è fondamentale. senza la scuola, senza la scrittura, senza le regole, il linguaggio parlato si sarebbe evoluto per tante di quelle vie che i problemi di comunicazione che ci sono, poniamo tra un arabo ed un italiano, potrebbero ricorrere, identici, tra che abita in krasnodar e chi abita a barco. il che, ci sembra assurdo, ma pensa allo sviluppo, chessò, in cina, o in africa, di tanti linguaggi quanti sono i villaggi di una determinata area. o più semplicemente ai vari dialetti d'italia (te lo ricordi nico quando diceva "il sardo è una lingua, ahiò!"). controllare il linguaggio significa creare le basi per uno scambio, per una intesa. il che è un presupposto necessario per lo sviluppo dell'uomo. sociale, ma anche morale, etico, non ultimo quello economico... chissà che non sia anche per questo che l'economia africana non ha mai decollato.....

da ciò che scrivi, in due parole, mi sembra di capire che intendi le regole che tentano di imbrigliare il linguaggio (il che già darebbe una certa connotazione al tuo pensiero) come una sorta di utile ipocrisia. ma, dunque, facendo un altro piccolo passo (ma in quale direzione?): l'importante è (solo) capirsi?

dai biz! cerca di essere collaborativo! o almeno non remare contro!

cosa intendi, poi, per "sistemare la faccenda da uomini?". dal mio punto di vista è esattamente quello che stiamo facendo!

(le dune buggy le porto io ma alle spogliarelliste ci pensi tu!)

[bzbiz]

Guarda che sono stato collaborativo, su 3 post solo uno era di cazade... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Con il risolverlo da uomini, invocavo la figura retorica, fin troppo abusata, del risolvere le questioni con l'azione, il contatto fisico o con comportamenti di chiaro stampo maschilista e omofobico, in antitesi al dialogo ed alla ragione. Anche se, con particolare riferimento a questa discussione mi azzardo, consentimi, a dire che la ragione sia stata persa diversi post addietro e che il dialogo sia più che altro diventato uno sproloquio, inutile esercizio di stile e retorica, che non arrichisce in nessun modo la nostra cultura. Siccome, cito altri, la cultura è la risposta ai bisogni del sapere, venendo a mancare in questo caso il bisogno, cade tutta la struttura del discorso.

Per dirlo in maniera semplice, state spammando tanto e quanto le gente in blablabla, anche se il tentativo di tenerlo nascosto dietro un tono aulico è a dir poco encomiabile...

Messaggio modificato da bzbiz il 2 May 2007 - 12:08

[Galen]

da ciò che scrivi, in due parole, mi sembra di capire che intendi le regole che tentano di imbrigliare il linguaggio (il che già darebbe una certa connotazione al tuo pensiero) come una sorta di utile ipocrisia. ma, dunque, facendo un altro piccolo passo (ma in quale direzione?): l'importante è (solo) capirsi?

No, aspetta, non considero le regole come briglie: una lingua ha regole sue interne e va benissimo... Il fatto è che queste regole si evolvono e siccome non lo fanno secondo il nostro controllo (come invece accade, ad esempio, per le leggi) siamo portati, io per primo, ad essere reazionari e a considerare aberrazioni i cambiamenti. L'origine delle regole linguistiche è naturale, è l'incaponirsi su una loro fissità che è un difetto umano che spesso limita l'espressività del linguaggio (non a caso nella letteratura spesso la forma è molto più libera e si parla di "licenze poetiche" e cose così).

Hai perfettamente ragione nel dire che in questo modo c'è il rischio di un'anarchia linguistica.

Penso che l'unica parziale soluzione sia, ahimè, continuare a coltivare lo studio della lingua in modo da essere più aperti ai cambiamenti... considerare le regole non come leggi assolute, ma come "indirizzi" e approfondirne la conoscenza (ma che due scatole, odio la grammatica! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/benou_grilled.gif) ) in modo da conoscerne meglio motivazioni e meccanismi linguistici, così da potersi permettere anche, quando è il caso, di infrangere le regole con cognizione di causa.
Ad esempio ho notato che a volte gli esperti e specialisti di alto livello sono meno pedanti dell'insegnante medio di scuola.
Ma senz'altro l'insegnamento a scuola è molto importante, solo che spesso è andato in direzioni dubbie... visto che nomini i dialetti, è senz'altro un peccato che tradizionalmente la scuola abbia insegnato l'italiano reprimendo i dialetti... una perdita culturale (ogni giorno si estinguono più linguaggi che specie animali...) che non credo fosse necessaria, si possono benissimo insegnare lingue diverse se tenute ben distinte (non dico che la scuola debba insegnare il dialetto, ma semplicemente che si può insegnare l'italiano sottolineando le differenze con il dialetto, invece di dire che uno è giusto e l'altro sbagliato). In questo modo non si rende giustizia ai dialetti che sono lingue a tutti gli effetti, seppure con le dovute limitazioni.

Penso che oggigiorno un aiuto può venire dalla tecnologia: i mezzi di comunicazione del mondo moderno consentono sia di diffondere i linguaggi (come si dice: "ha potuto più Pippo Baudo per la diffusione dell'italiano, che le scuole") che la loro contaminazione. Sarà interessante vedere come questa riduzione delle frontiere cambia le cose... io credo che la sia positivo, nella speranza che queste contaminazioni siano consapevoli (sulla base del pensiero che la diffusione della cultura in genere fa bene alla cultura stessa) e portino ad una maggiore conoscenza delle diverse lingue oggetto delle contaminazioni, senza che si soppiantino tra loro.


@bzbiz: sono d'accordo con te per quanto riguarda la diatriba su "trascendentale" (perché secondo me il suo senso si è esaurito da un pezzo), ma il topic in sé è sul linguaggio in generale e questo è un altro paio di maniche... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_wink.gif)

Messaggio modificato da Galen il 2 May 2007 - 12:48

[bzbiz]

ai dialetti che sono lingue a tutti gli effetti, seppure con le dovute limitazioni.

Pur non mettendo in dubbio l'importanza dei dialetti, che io ritengo tra l'altro belli ed affascinanti, i dialetti non sono lingue.

O meglio dipende anche qui dal significato che si vuole dare alla parola dialetto... Rimando al completo ed interessante articolo di wikipedia Dialetto

Diciamo che se intendiamo la scuola greca allora si sono lingue, ma meno importanti, se invece seguiamo la scuola anglosassone, no non sono lingue (e vero che seguendo la 2a in Italia non avremo dei dialetti ma delle lingue diverse (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) )

[Galen]

Si, io la vedo più "alla greca", ma imho la differenza con una lingua non sta solo nel riconoscimento ufficiale... Ad esempio hanno un numero minore di termini (ma è solo una differenza convenzionale) e in genere non ricoprono tutti gli ambiti della comunicazione (ma in certi casi possono essere più specializzati delle lingue ufficiali). Questo non toglie che un dialetto possa evolversi fino a superare questi limiti, spesso con apporti di altre lingue (ad esempio il latino, da dialetto di pastori che era, se non avesse attinto tantissimo da altre lingue, non avrebbe avuto la ricchezza di cui aveva bisogno la lingua di una popolazione diventata importante).
La definizione "all'angolosassone" non mi soddisfa troppo perché (se ho capito bene) sembra ricondurre i dialetti alla lingua nazionale, mentre in genere una lingua nazionale non è altro che uno dei dialetti che si è innalzato sugli altri della zona... è stato così per l'Italiano e anche per lo stesso Inglese. Sicuramente però la questione sarà più complessa...

[bzbiz]

Certo, c'è anche da considerare quei dialetti che hanno strutture linguistiche proprie diverse dalla lingua madre. Questi si avvicinano di più ad un lingua secondo me, che non quelli che semplicemente utilizzano parole in dialetto ma strutture in italiano.

Un facile esempio viene dal Veneto, sono infatti moltissimi quelli che parlano un Italiano Venetizzato, cioè utilizzando parole accenti e cadenza veneta, mentre sono molte meno quelle che parlano effettivamente in Veneto, che ha strutture grammaticali e di sintassi diverse dall'italiano.

Per rimanere a "casa nostra" lo stesso Ferrarese ha numerose strutture che derivano dal francese, ma molti di quelli che lo "parlano" (o tentano di scriverlo) al giorno d'oggi non le usano, e fanno semplicemente le frasi in Italiano ma con parole in Ferrarese.

[Galen]

Si, ormai il dialetto praticamente non esiste quasi più, si è trasformato in un italiano con influssi dialettali. E' così per la maggior parte dei dialetti, resistono di più quelli più diversi dall'italiano (secondo un meccanismo per cui c'è meno contaminazione tra due lingue, più queste sono diverse tra loro) .
Però non ho capito intendi con lingua madre di un dialetto... parli della lingua nazionale (l'Italiano), o da dove deriva (molto genericamente il latino con altri apporti)?

[bzbiz]

Mi sono espresso male, con lingua madre intendevo dire lingua nazionale (Italiano nel nostro caso).

Ho proprio sbagliato, perché a ben vedere il Latino è progenitore tanto dell'Italiano quanto di molti dei dialetti della penisola.
Anzi l'Italiano stesso è figlio di alcuni dialetti (il Fiorentino) e successivo a molti altri.

Messaggio modificato da bzbiz il 2 May 2007 - 16:43

[NvO]

@ galen: Senti cos’è successo!: la tua reazione al fatto che io abbia, nel mio precedente post, utilizzato, con leggerezza, il termine “imbrigliare” mi ha fatto pensare questo in riferimento alla tua affermazione

non considero le regole come briglie

mi spiego: secondo me, invece, paragonare le regole linguistiche a delle briglie rende perfettamente l’idea, proprio secondo il tuo punto di vista: Le briglie, di per sé, sono uno strumento utilissimo e, se ci pensi, assolvono esattamente allo stesso scopo cui dovrebbero tendere le regole nella tua interpretazione: “indirizzare” la naturale tensione di un animale, piuttosto che dell’uomo, a dare libero sfogo alla propria libertà. Il fatto che poi esse possano diventare uno strumento di eccessiva coercizione dipende dall’uso che se ne fa, da una parte, e dalla misura in cui quella naturale libertà tende a trovare sfogo.
Ancora una volta torna in primo piano, dunque, il significato che diamo alle parole, che in questo caso ha determinato un equivoco: il fatto che tu abbia istintivamente attribuito alla parola imbrigliare, una connotazione negativa, più negativa di quella che io intendevo darle. In questo caso, però, l’equivoco è il ben venuto poiché mi ha consentito di cogliere un aspetto della questione che, altrimenti, non avrei potuto apprezzare appieno..


Non sono, dunque, le briglie in sé (il fatto che esistano delle regole) a costituire il “freno” ma l’uso troppo rigido che si faccia di esse.


alcune altre considerazioni:

Penso che l'unica parziale soluzione sia, ahimè, continuare a coltivare lo studio della lingua in modo da essere più aperti ai cambiamenti... considerare le regole non come leggi assolute, ma come "indirizzi" e approfondirne la conoscenza (ma che due scatole, odio la grammatica! ) in modo da conoscerne meglio motivazioni e meccanismi linguistici,
così da potersi permettere anche, quando è il caso, di infrangere le regole con cognizione di causa.

la cognizione di causa, che rileva al massimo grado, in generale, dal punto di vista della conoscenza (tanto più solida quanto più sia accompagnata dalla “coscienza”, nel senso di “consapevolezza”) è, (però,) del tutto irrilevante quando si indaghino i meccanismi che portano una lingua ad evolversi. L’evoluzione avviene, infatti, perlopiù in forma inconsapevole, errore dopo errore. Il processo di trasformazione, altrimenti, sarebbe inevitabilmente più lento.



Sui dialetti. Sul ruolo che abbia rivestito la scuola nell’indebolirli e nell’indebolire (cosa ancor più grave) parallelamente la cultura ad essi legata, sono d’accordo con te. È un peccato, ma credo che fosse sostanzialmente inevitabile. .. la ragione è purtroppo generale, legata al fatto che lo spessore del bagaglio culturale di cui la scuola dota i propri alunni si va assottigliando sempre di più. O almeno, non capisco bene quale sia la ragione, questa è l’impressione più diffusa. Senza tirare in ballo il livello di conoscenza delle lingue estere che si consegue nelle scuole primarie e secondarie italiane, basta pensare a quanti, a 18 anni compiuti abbiano delle serie difficoltà con l’italiano.
Da un altro punto di vista, comunque, è giusto sottolineare (già mi pare di aver toccato questo argomento) come l’insegnamento e la diffusione di una lingua comune faciliti, in generale, la comunicazione e lo scambio culturale ed umano. P vero che diversità vuol dire anche ricchezza, ma vuol dire anche complessità… e, da un certo punto di vista, ci sono cose difficili già quando sono facili…

Ancora, sui dialetti. Curioso come al concetto di dialetto possa applicarsi per molti versi il ragionamento fatto a proposito dei significati di una singola parola. Quando in una determinata area geografica le particolarità linguistiche presentano caratteri tali da poter dare vita alla nascita di un dialetto? Si può parlare, ad esempio di dialetto “centese” come distinto rispetto al ferrarese, ma anche rispetto al bolognese (cui si dice generalmente si avvicini di più)?

O, per fare un esempio forse più significativo e più attuale, perché il catalano dovrebbe essere riconosciuto come lingua ufficiale della comunità europea e il sardo no? Entrambi vengono utilizzati in ambiti “istituzionali”. Questo dovrebbe bastare?

Io sono più per il concetto di derivazione greca. La questione della variante mi è sempre sembrata una argomentazione non troppo persuasiva. Anche il fatto che l’italiano non sia altro che l’evoluzione del dialetto toscano, poi, in fin dei conti mi convince poco.


@ biz:

Guarda che sono stato collaborativo, su 3 post solo uno era di cazade...

mi riferivo, infatti, proprio al tuo ultimo post, mi concederai, un po' destruens (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

per il resto avevo molto apprezzato il tuo contributo, come al solito, devo dire (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/provolone.gif)

[bzbiz]

Obrigado...

Voler parlare di dialetto Centese forse è un po' una forzatura, si può dire che a Cento si parla una variante del Bolognese (variante riconoscibilissima) ma non un dialetto a parte. Intanto, credo di Bolognese e Centese non so nulla, che le differenze siano più che altro di pronuncia ed accento e che non ci siano differenze grammaticali o di sintassi (un po' come il discorso che facevo prima tra lingua e dialetto). Quindi parlare di un dialetto a se stante, è forse troppo. Allora si dovrebbero considerare dialetti a se stante anche il Ferrarese di Bondeno che è diverso dal Ferrarese di Copparo, salvo poi accorgersi che a Berra il dialetto varia ancora un po'...

Il Sardo è riconoscuito come lingua e non come dialetto (la battuta di Aldo Giovanni e Giacomo aveva un fondo di realtà) sul fatto del riconoscimento in sede UE dipende dal fatto che il catalano è lingua ufficiale mentre il sardo no. In sardegna l'uso del sardo a fianco dell'italiano negli atti ufficiali non credo ci sia (per dire sentenze in sardo, o atti pubblici in sardo), esistono esperimenti in sardo (come i cartelli stradali o i volantini dalla polizia contro le truffe agli anziani) ma da li ad essere lingua ufficiale della regione sardegna ne passa... Ma anche qui non sono sicuro. Potrei sbagliarmi alla grande.

Sulla scuola, il suo grande errore non è stato tanto il tralasciare l'insegnamento del dialetto, siamo concreti gli orari sono quelli che sono, e tra lingue straniere, italiano, matematica ecc ecc anche il dialetto era troppo (senza contare poi la variabilità, io ho fatto le medie a Santa Maria Maddalena, che dialetto avrebbero dovuto insegnare? Ferrarese? Rodigino? E i miei compagni di classe di origine meridionale?)... L'errore dicevo è quello di DEMONIZZARE il dialetto! Questo non andaav fatto! Parlare in dialetto è ancora sinonimo di ignoranza e grezzuria, di arretratezza! Ciò non è vero! Certo l'educazione ed il rispetto dovrebbero insegnarci a non usare il dialetto quando l'interlocutore non è in grado di comprenderlo o in eventi formali, ma a livello familiare o informale l'uso del dialetto è per me affascinante, divertente, e permette di colmare il gap con le generazioni più anziane nonchè di descrivere la realtà locale con sfumature che una lingua nata e cresciuta altrove (o comunque influenzata da tutto lo stivale) non è in grado di cogliere.

Vi invito a riflettere ad esempio sulla traduzione in italiano di "tgnizzo" (NON come livido che si dice nizzo, ma come il pane, o la bistecca...)??? Quella parola ha un numero tale di "sfumature" che una sua eventuale traduzione ne lascia comunque fuori alcune...

Messaggio modificato da bzbiz il 2 May 2007 - 20:15

[Galen]

il fatto che tu abbia istintivamente attribuito alla parola imbrigliare, una connotazione negativa, più negativa di quella che io intendevo darle. In questo caso, però, l’equivoco è il ben venuto poiché mi ha consentito di cogliere un aspetto della questione che, altrimenti, non avrei potuto apprezzare appieno..
Non sono, dunque, le briglie in sé (il fatto che esistano delle regole) a costituire il “frenoâ€� ma l’uso troppo rigido che si faccia di esse.

Si, infatti, non sono le regole in sé il problema (non potrebbe neanche esistere una lingua se non avesse delle regole).
Non mi piaceva l'uso delle "briglie", perché il termine mi dava l'idea che fosse l'uomo a reggerle... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_wink.gif)


Sui cosa è lingua e cosa è dialetto, secondo me i vari tipi di linguaggio vengono denominati in modo diverso (lingua, dialetto, vernacolo, ecc.) su basi principalmente convenzionali, ma in fondo le differenze strutturali non sono poi così rilevanti linguisticamente (lo sono più che altro dal punto di vista politico e sociale).

Sulla scuola, il suo grande errore non è stato tanto il tralasciare l'insegnamento del dialetto[...] L'errore dicevo è quello di DEMONIZZARE il dialetto!

Sono d'accordo, è quello che intendevo... Secondo me si può insegnare l'italiano tenendo le due realtà distinte (dopotutto se devo imparare una lingua straniera non mi costringono a rimpiazzare con quella la mia lingua d'origine), intervenendo solo quando gli studenti confondono le due cose.

Sono favorevole ad una lingua comune che aiuti ad abbattere le frontiere e diversità, come sta diventando l'inglese, ma non credo che questo si debba tradurre per forza in una perdita da un'altra parte... E' vero però che la tendenza della lingua principale a soppiantare l'altra è reale, (ubi maior...), ma forse si può evitare, standoci attenti. Per i dialetti e altre lingue come il gaelico, ecc. mi sa che ormai è tardi (se cercare di mantenere viva una lingua viene fatto a tavolino si traduce in un triste e inutile accanimento terapeutico, come viene fatto talvolta per il latino), magari si può evitare che capiti alle lingue nazionali...

Messaggio modificato da Galen il 2 May 2007 - 23:08

[Omicron³]

l'ho capito che cosa significa trascendentale secondo kant. "ciò che può essere conosciuto o conoscibile dalla mente umana". l'ho capito molto tempo fa.

semplicemente no.
riguarda il COME si conosce e le FORME della conoscenza.

[Jolly_roger]

Vi invito a riflettere ad esempio sulla traduzione in italiano di "tgnizzo" (NON come livido che si dice nizzo, ma come il pane, o la bistecca...)??? Quella parola ha un numero tale di "sfumature" che una sua eventuale traduzione ne lascia comunque fuori alcune...

Sei un genio. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/23.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/b-rabbit.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)