Il Linguaggio. Il Significato Delle Parole, Discussione trascendentale? Opzioni

[NvO]

bene! ancora meglio! allora però se ti posso fare un appunto sei stato piuttosto approssimativo nel dire che

nulla di trascendentale in senso PROPRIO significa qualcosa del tipo:
nulla di quello che era a priori possibile dedurre, ossia l'esatto contrario!

o che trascendentale significava l'esatto contrario di ciò che volevo intendere io... sembra che tu non sia stato molto bravo a farti capire (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif)


e, ancora e da altro punto di vista:

Il termine trascendentale, usato per la prima volta nella scolastica e specificatamente in S.Tommaso, vuole significare il riferimento a ciò che è massimamente universale

dunque il PRIMO significato di trascendentale non è quello kantiano.


@ galen:

Il fatto è che queste regole si evolvono e siccome non lo fanno secondo il nostro controllo (come invece accade, ad esempio, per le leggi) [...]

volevo fare un'altra considerazione che poi mi era sfuggita. il diritto non sempre si evolve sotto il controllo dell'uomo. nel senso: succede che la sensibilità sociale, la percezione di una data questione nel sentire comune si evolva in modo tale da imporsi nel diritto a prescindere dal fatto che (o comunque prima che) si dia corso ad una consapevole evoluzione dell'assetto legislativo. il meccanismo d'evoluzione, cioè è teoricamente lo stesso. ci si discosta dalla via "ufficiale" dall'ortodossia e si comincia a sviluppare, spesso inconsapevolmente un'altra strada destinata forse anch'essa a divenire ortodossia e ad essere poi superata.

Sono d'accordo, è quello che intendevo... Secondo me si può insegnare l'italiano tenendo le due realtà distinte (dopotutto se devo imparare una lingua straniera non mi costringono a rimpiazzare con quella la mia lingua d'origine), intervenendo solo quando gli studenti confondono le due cose.

secondo me, purtroppo, insegnare il dialetto nelle scuole è improponibile... come forse ho già detto, si fa già abbarstanza fatica con l'italiano (ottenendo, peraltro, troppo spesso risultati assolutamente approssimativi...). il dialetto, dici bene, dovrebbe essere qualcosa di strettamente legato alla cultura. e capita ancora che sia così anche se sempre più raramente.

sono d'accordo sul fatto che rappresenti una ricchezza e un canale comunicativo del tutto unico, ciascun dialetto a modo suo. a parte la questione lessicale che sottolieava bene biz, certe espressioni hanno un ritmo, un suono, una musicalità tali per cui, se si volesse esprimere lo stesso concetto in italiano, sarebbe impossibile ottenere il medesimo risultato comunicativo, appunto.

sul sardo: la mia era più una domanda retorica (diversamente da quella sul Centese)... comunque la differenza sostanziale rispetto al catalano è che in catalogna rompono i coglioni fino all'esasperazione! e ce la menano che è una lingua! ben venga se può essere utile a mantenere le diversità culturali che considero sempre una ricchezza... ma il catalano al parlamento europeo mi sembra sinceramente un'esagerazione. se non altro per problemi organizzativi.. già ce ne sono abbastanza di lingue nell' UE.

[Galen]

Si, hai ragione sul diritto, non tenevo conto delle consuetudini...


Sul dialetto, come dicevo, non vorrei certo che fosse insegnato a scuola, ci mancherebbe, sarebbe fuori dalla realtà. Dico solo che demonizzarlo e censurarlo non era necessario per insegnare l'Italiano, così come se vado a lezione di Inglese non mi demonizzano l'Italiano.
Si è diffusa un'ideologia che ha rimosso il dialetto: in quante case ci si sforzava di non parlare dialetto solo ed esclusivamente per non "traviare" i figli? Ammetto che un bilinguismo del genere (dialetto a casa e Italiano ufficiale) sarebbe stato più difficile e spesso l'Italiano sarebbe stato in svantaggio, dove la cultura era poca. Ma poi con la televisione l'Italiano è entrato dappertutto, forse sarebbe bastato quello, anche se è solo metà dell'opera. Capisco le motivazioni insomma, dico solo che forse si è un po' esagerato...

[bzbiz]

Purtroppo la TV ora come ora non porta l'Italiano nelle case ma l'itagliano o italiase, la stessa Gerini durante il concerto del I maggio in alcuni passaggi ha accumulato una serie di porcherie una dietro l'altra da provocare la morte di almeno 5 o 6 "Maestrine delle Elementari"™

Poi posso capire i programmi in diretta, dove l'errore può scappare, ma mi spiegate perché anche nei telefilm, fiction e cazade simili debbano passare gli strafalcioni? Perché non ci credo che il pattumazzo di bassa lega alla Carabinieri, Finanzieri, "Commesse del Salone Donna"™ siano delle opere di realismo e sbaglino il 70% dei congiuntivi apposta per rendere veri i personaggi, per me sono proprio analfabeti quelli che scrivono i copioni, e pure gli attori che non si incazzano di fare la figura dei pirla, figura che ormai nessuno nota più perché tanto chi lo parla più l'Italiano?

Io stesso sbaglio, ma quando poi me ne accorgo mi vergogno come un cane e tento di non ripetere, sentire un tempo sbagliato o un errore di grammatica è come sentire una stecca nella musica, come si fa ad andare avanti lo stesso?

Messaggio modificato da bzbiz il 3 May 2007 - 13:21

[Tas]

...la voce mi è famigliare !! ahah

Messaggio modificato da Tas il 17 Jun 2007 - 19:24

[Vale]

OT
"Famigliare" non è propriamente corretto. E' entrato nel lessico comune in seguito alla pubblicazione di "Lessico famigliare" di Natalia Ginzburg, ma la scrittura corretta rimane tuttora "familiare"
FINE OT

[Senbee Norimaki]

Assolutamente no. Per esempio, dai Promessi Sposi, ristampa anastatica 1840:

*[...] una popolazione di contadini avvezzi, per tradizione famigliare, e interessati o forzati a riguardarsi quasi come sudditi e soldati del padrone [...] (I)
*[...] e subito, fatto un piccolo inchino famigliare, venne avanti un laico cercatore cappuccino [...] (III)
* [...] non potendo frequentarli famigliarmente, e volendo pure aver che far con loro in qualche modo, s'era dato a competer con loro di sfoggi e di magnificenza [...] (IV)
* [...] vergognosa in sè, anche in un tale turbamento, d'esser già stata tanto sola con lui, e tanto famigliarmente, quando s'aspettava di divenir sua moglie, tra pochi momenti. (VIII)
* Qualche altra volta il principe, riprendendola di cert'altre maniere troppo libere e famigliari alle quali essa trascorreva con uguale facilità, « ehi! ehi! » le diceva; « non è questo il fare d'una par tua [...] (IX)
* [...] chicche e carezze senza fine, e condite con quella famigliarità un po' rispettosa [...] (IX)
* [...] non potendo più soffrire una così amara e umiliante distinzione, insisteva, e tentava di famigliarizzarsi[...] (IX)
* [...] Gertrude [...] per sua inclinazione, avrebbe voluto trattarli con una famigliarità signorile [...] (IX)
* [...] quella cioè che le aveva fatto più carezze, che l'aveva più lodata, che l'aveva trattata con quelle maniere famigliari, affettuose e premurose, che, ne' primi momenti d'una conoscenza, contraffanno una antica amicizia. (X)
* [...] oltre il ricovero, que' discorsi, quelle carezze famigliari erano di non poco conforto a Lucia. (XVIII)
* Qualche parente de' più titolati, di quelli il cui solo casato era un gran titolo; e che, col solo contegno, con una certa sicurezza nativa, con una sprezzatura signorile, parlando di cose grandi con termini famigliari [...] (XIX)
* [...]disse Agnese, animata dal contegno così famigliare e amorevole di Federigo [...] (XXIV)
* Era per il pover'uomo un tormento continuo il vedere il poco ordine che regnava intorno al cardinale, su quel particolare: « tutto, » diceva con gli altri della famiglia, « per la troppa bontà di quel benedett'uomo; per quella gran famigliarità. » (XXV)
* [...] cose per sè non troppo famigliari a' loro intelletti, e nella lettera dette anche un po' in cifra. (XXVII)
* [...] e non tardò a riconoscere (ch'era cosa famigliare in quel tempo) l'abbominevole macchina della tortura. (XXXIV)

Nei Promessi Sposi, che come tutti sappiamo per la "Questione della lingua" è, oltre che un capolavoro, la "bibbia" linguistica dell'italiano corretto, riporta "familiare" solo due volte:

* Addio, monti sorgenti dall'acque, ed elevati al cielo; cime inuguali, note a chi è cresciuto tra voi, e impresse nella sua mente, non meno che lo sia l'aspetto de' suoi più familiari [...] (VIII)
* [...] chi avrebbe potuto sospettarci il travaglio d'un pensiero nascosto, d'una preoccupazione familiare all'animo [...] (X)

La forma "familiare" infatti, è certo da preferire in quanto più aderente al latino se si scrive in bella prosa con un occhio al classico, ma la forma "famigliare", derivante dal termine italiano "famiglia" e non dall'aggettivo latino "familiaris", è ugualmente corretta e riportata da tutti i vocabolari (senza nessuna dicitura che dica esplicitamente che l'altro è da preferire), compreso il mio inflessibilissimo Zingarelli del 1936. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

[Vale]

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/61.gif) Come tutti sappiamo nel 1800 e precedeni l'italiano era basato sul dialetto, il toscano in particolare, ben lungi da quello che all'Accademia della Crusca considerano la nostra lingua madre. Contattare l'Accademia della Crusca a tal proposito (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

[Senbee Norimaki]

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/61.gif) Come tutti sappiamo nel 1800 e precedeni l'italiano era basato sul dialetto, il toscano in particolare, ben lungi da quello che all'Accademia della Crusca considerano la nostra lingua madre. Contattare l'Accademia della Crusca a tal proposito (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Vel! Mio Dio! Non i Promessi Sposi! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif)

I Promessi Sposi è il libro su cui si basa l'italiano corretto: l'opera di Manzoni è la base per tutti grammatici, c'è scritto su tutti i vocabolari, tutte le grammatiche, e lo conferma l'Accademia della Crusca. Lo si studia alle superiori, quando Manzoni "sciacquò i panni in Arno" e scremò tutto quello che non era dialettale da quello che era lingua pura, non facendo altro tutta la vita che riscrivere il suo romanzo fino a farlo diventare purissimo dal punto di vista linguistico. Guarda, l'ho studiato per anni, i miei sono prof di lettere, ho tre grammatiche di cui una del Pittano qui davanti: i Promessi Sposi sono BIBBIA dell'italiano corretto. Apri una qualsiasi grammatica di italiano alla voce "La questione della lingua". E poi scusa, basta aprire il vocanolario, uno qualsiasi, e ti accorgi che "famigliare" non è segnato né arcaico, né regionale, né dialettale.
La lingua del Manzoni è "bibbia" linguistica ufficiale, in quanto Manzoni, dopo aver scremato l'italiano da ogni influenza dialettale e averlo meticolosamente depurato da ogni sfumatura non derivante dal latino e dal toscano colto, fu messo dallo Stato Sabaudo come Ministro della Cultura e la lingua "standard" adottata, quella che si trova tutt'ora nei nostri vocabolari, diramata ufficialmente da quel ministero per uniformare un'Italia in cui ancora tutti parlavano dialetto. Da allora, la lingua si è evoluta aggiungendo nuovi vocaboli, ma quelli classici manzpniani sono rimasti, tutti. E "famigliare" è uno di questi, anzi a maggior ragione non è assolutamente stato introdotto di recente, ma è proprio un vocabolo di quelli puri consigliato dai grammatici al pari del suo fratello più nobile derivante dal latino.

Bibliografia: Pittano, "Grammatica della lingua italiana"; Aldo Gabrielli, "Si dice o non si dice"; "Accademia della Crusca", periodico ufficiale, numero IV anno 1998

[nikyrai]

Vabbè, anche se siamo clamorosamente off-topic volevo dire la mia pure io!

Da quelle che sono le mie esperienze, ricordo che i due vocaboli sono entrambi corretti, e che, sebbene usati spesso come sinonimi, hanno in realtà accezioni significativamente diverse.

Famigliare inteso come appartenente alla stessa famiglia.
Familiare come di qualcosa di cui si ha esperienza diretta e continuata.

Poi magari sono solo ricordi sfumati, ma mi sento abbastanza sicuro. Anzi, mi fu corretto in un compito delle superiori come "errore grave", e dopo aver vinto la mia causa ottenni la modifica del voto.

[Galen]

L'Accademia della Crusca ha risposto qui: http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq...1&ctg_id=44

Riporto solo alcuni estratti:

non si può trattare la questione in termini di "giusto"� e "sbagliato"�:[...] le forme senza palatalizzazione sono più consigliabili e più diffuse, ma quelle palatalizzate sono ugualmente accettabili.
[...]
Al di là di tutte queste attestazioni, è innegabile che per diverse generazioni di scolari le forme palatalizzate siano state stigmatizzate come errori. Per molti anni queste varianti sono state oggetto di una marca sociolinguistica negativa: in altre parole, chi scriveva famigliare (o figliale, consigliare ecc.) poteva venire giudicato incolto. Negli ultimi tempi, invece, sembra prevalere una tendenza inversa, per cui le varianti palatalizzate sono assurte alla stessa dignità di quelle non palatalizzate.
[...]
non ci sono differenze di significato tra familiare e famigliare e in generale fra la serie di termini senza e quelli con palatalizzazione: si tratta semplicemente di serie provenienti dalle stesse radici latine attraverso due diverse evoluzioni.

Messaggio modificato da Galen il 17 Jun 2007 - 23:19

[Dani80]

Sodomia è solo il rapporto anale, il rapporto orale scientificamente si chiama fellatio

[Galen]

O cunnulingus... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

[Stefano79]

Dipende sempre se quella che lo fa ha una faccia da c*** (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Messaggio modificato da Stefano79 il 20 Sep 2007 - 10:34

[Dani80]

Il coito orale si chiama anche "Irrumazione"dal latino "irrumare" (propriamente "offrire la mammella per farla succhiare")

Etimologia: "cunnilinguo", dalle parole latine connus (vulva) e lingere (leccare).
Etimologia Fellatio: dal latino "fellare", succhiare, poppare.

Potremmo scrivere un vocabolario (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_wink.gif)

[Deus Piger]

Ma anche no! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/b-rabbit.gif)

[Stefano79]

Il coito orale si chiama anche "Irrumazione"dal latino "irrumare" (propriamente "offrire la mammella per farla succhiare")

Etimologia: "cunnilinguo", dalle parole latine connus (vulva) e lingere (leccare).
Etimologia Fellatio: dal latino "fellare", succhiare, poppare.

Potremmo scrivere un vocabolario (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_wink.gif)

Gratias agimus tibi propter magnam sapientiam tuam, Dani80 (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/znaika.gif)

EDIT: Traduzione: "Ti rendiamo grazie per la tua sapienza immensa, Dani80"

Messaggio modificato da Stefano79 il 20 Sep 2007 - 11:15

[Dani80]

Gratias agimus tibi propter magnam sapientiam tuam, Dani80 (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/znaika.gif)

Gratias agimus tibi propter magnam gloriam tuam: è una frase tratta dal "Gloria in excelsis Deo"!

[Stefano79]

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/evero.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/applausi.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_rolleyes.gif) lo so... era qui che stava la battuta (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/applausi.gif) sono un genio incompreso (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rofl.gif)

[Dani80]

Io ti comprendo perchè conosco il latino (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/b-rabbit.gif) dubito che la maggior parte delle persone che legge la discussione avrebbe saputo l'origine della tua frase che tra l'altro viene utilizzata anche nella Messa nera in una diversa versione:

V: Gloria Deo Domino Inferi, et in terra vita hominibus fortibus. Laudamus Te, benedicamus Te, adoramus Te, glorificamus Te, gratias agimus tibi propter magnam potentiam Tuam: Domine Satanus, Rex Inferus, Imperator omnipotens.

[Stefano79]

Maial se ne sai... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

PS: perdonatemi l'uso del termine "maial" pur non avendone il diritto di pronuncia in quanto extraterritoriale (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) però è troppo bello! Richiedo una delega particolare per usarlo indiscriminatamente (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Messaggio modificato da Stefano79 il 20 Sep 2007 - 11:01

[Dani80]

Riscrivo correttamente:Puoi usarlo quanto vuoi ma non ti conviene perché non appartiene alla tua cultura, visto che sei rodigino. Moltissimi termini dialettali ferraresi si rifanno alla civiltà contadina: 50 anni fa Ferrara era una delle zone più povere d'Italia formata da miseri braccianti in agricoltura...nonostante i ferraresi si siano arricchiti, mantengono la mentalità e i modi di dire di allora.Maial, aldamaro (traduzione italiana: letamaio), arzdora ecc...

Messaggio modificato da NvO il 20 Sep 2007 - 18:04

Motivo della modifica: ripetizioni

[Skafranz]

dubito che la maggior parte delle persone che legge la discussione avrebbe saputo l'origine della tua frase

fenomeno! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/adodonicoco.gif)

[Dani80]

fenomeno! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/adodonicoco.gif)

Lo dicono anche i giornali che lo studio della lingua latina è sempre più in calo in Italia!

[NvO]

non potevo sopportare che questo patrimonio conoscitivo andasse a finire nel cestino, così ho spostato qui un po' di messaggi.

mi sa che hai ragione dani comunque. non si finisce mai di imparare..

[giorgiarimini]

che però è il significato di TRASCENDENTE!!
dovevi scrivere trascendente!!!

trascendentale vuol dire ANCHE altre cose, quindi se le parole hanno UN SENSO e UN SIGNIFICATO occorre usarle bene.

la verità è che CHI SA il significato di trascendetale leggendo LE TUE PAROLE ne ha tratto significati di cui tu neanche hai idea!!

fossi in te, semplicemente, ci starei attento.


edit: come sopra. questa la mia risposta:

filosoficamente parlando...

Trascendente: oltre la realtà fisica...

Trascendentale: realtà del soggetto, non oltre...

Trascendentale per Kant: connotati a priori del soggetto...